مصاحبه با روزنامه شرق پیرامون پرونده ایران کنترا
مدتی قبل روزنامه شرق مصاحبه مفصل و مبسوطی با بنده انجام داد که مشروح آن را می توانید در اینجا و مطلب بعدی مشاهده نمائید. برای مشاهده این مطلب در سایت روزنامه شرق همچنین میتوانید اینجا را کلیک نمائید.
عبدالرحمن فتح الهی: «ایران – کنترا» یا «ایرانگیت»، عنوان پرونده‌ای مبهم، پرفراز‌و‌نشیب و ادامه‌دار که در سال‌های میانی جنگ تحمیلی ایران و عراق رخ داد و به باور اکثر تاریخ‌پژوهان بر سرنوشت جنگ تا روز آخر اثری جدی و مستقیم داشت. ضمن آنکه مذاکرات مک‌فارلین فارغ از تمام انتقادت، حواشی و بحث‌هایی که همچنان با خود دارد، تنها تجربه‌ای بود که سبب شد مقامات آمریکا وارد ایران شوند؛ اتفاقی که بعد از آبان ۵۸ و اشغال سفارت آمریکا تا به امروز روی نداده است. در این ماجرا، ایران در ازای تلاش برای آزادسازی گروگان‌های آمریکایی در لبنان، به دنبال خرید اسلحه‌های پیشرفته از آمریکا شد. تلاشی با هدف اینکه ورق تحولات در جبهه‌ها به سود ایران برگردد. از این‌رو در اولین سالگرد مرگ رابرت مک‌فارلین، «شرق» بازخوانی از این جعبه‌سیاه داشته است. در این بررسی بیش از آنکه به اسناد و روایات بیرونی، به‌خصوص اسناد کمیته سنا و کمیته سناتور تاور و دیگر خاطرات مقامات آمریکایی و خود مک‌فارلین تمرکز شود، برآنیم که گفته‌ها و روایات داخلی ملاک قرار گیرد. بنابراین نام‌بردن از افرادی که در ادامه خواهیم داشت، بدون سوگیری سیاسی و صرفا ذیل نگاه تاریخی خواهد بود. البته که رجوع به اسناد و گفته‌های بیرونی هم امری اجتناب‌ناپذیر جلوه میکند. در این بازخوانی به سراغ سیدمحمدمهدی دزفولی رفته‌ایم که تنها اثر تصویری داخلی را مشخصا در رابطه با موضوع مذاکرات مک‌فارلین و پرونده ایران – کنترا ساخته و پژوهش تاریخی مبسوطی در‌این‌باره داشته است. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل گپوگفت با نویسنده، تهیه‌کننده و کارگردان مستند جنجالی «قمار» است که سعی شده ساخته او از زوایای مختلف به بوته نقد کشیده شود. از این‌رو گاهی مصاحبه به مباحثه نیز کشیده می‌شود.
قبل از اینکه بازخوانی روی جزئیات و ابعاد پرونده «ایران – کنترا» یا «ایرانگیت» داشته باشیم، صریح و بی تعارف یک سؤال در خصوص مستند شما که در همین رابطه ساخته‌اید، دارم؛ آیا سیدمحمدمهدی دزفولی به عنوان نویسنده، تهیه‌کننده و کارگردان مستند «قمار»، بخشی از یک پروژه تخریب و حمله را ذیل ساخت سلسله مستندها و آثار تصویری به دولت روحانی، محمدجواد ظریف، برجام و مذاکره با غرب بر عهده داشته است؟ از زمان روی‌کار‌آمدن دولت یازدهم و دوازدهم در فاصله سال‌های ۹۲ تا ۱۴۰۰ شاهد رگباری از آثاری مانند ساخته شما (قمار)، «پرزیدنت، آکتور سینما»، «لاتاری در بیروت»، «داستان اتم»، «فروشنده»، «من روحانی هستم»، سریال «گاندو»، فیلم سینمایی «خروج» و … بودیم که با کنار رفتن روحانی و روی کار آمدن دولت رئیسی به ناگاه قطع شد؟
در پاسخ به سؤال شما ابتدا باید بگویم که من بشخصه علاقه وافری به تحقیق و ساخت آثاری درخصوص تاریخ سیاسی معاصر ایران به‌ویژه یک دهه ابتدایی انقلاب از سال ۵۷ تا سال ۶۷ دارم که با وقوع جنگ تحمیلی نیز همزمان بود. به نظر من این دهه، یک دهه پرفراز و نشیب، جذاب، سرشار از ناگفته‌ها و دهه تاریخ‌سازی برای سال‌های بعد تا به امروز بوده است. از این جهت دهه ۶۰، حداقل برای شخص من بسیار گیرا است. ضمن آنکه پیرو گفت‌وگویی که با شما در همین روزنامه «شرق» برای پرونده هفت مهر سال ۶۰ داشتیم، تأکید کردم که کار جدی درخصوص تحولات آن برهه و برخی پرونده‌های مبهم نشده است. بنابراین من در آثار خودم تمرکز خاصی روی موضوعات مبهم و ناگفته دهه اول انقلاب دارم. با‌این‌حال صرفا به دلیل آنکه در کشورمان تحولات سیاسی و نگاه سیاسی، بعضا با تحولات تاریخی به‌خصوص تاریخ معاصر گره خورده است، همواره یک سوء‌برداشت و سوءتفاهم از برخی ساخته‌های معدود که به دنبال رمزگشایی هستند، به وجود می‌آید و مانند شما اینگونه تصور می‌کنند که اگر کسی به دنبال ساخت اثری درخصوص تاریخ معاصر دهه ۶۰ و موضوعات باز‌نشده‌ای مانند پرونده مک‌فارلین است، سعی در تخریب حسن روحانی، ظریف، برجام و مذاکره با آمریکا دارد و این آثار را با عینک مصرف سیاسی و مصرف داخلی قضاوت می‌کنند و اهمیتی برای اصالت، محتوا و ماهیت اثر قائل نیستند.
خب این باور شما است؛ صریح‌تر می‌پرسم وقتی «قمار» مشخصا با دو مستند «لاتاری در بیروت» و «من روحانی هستم» لینک محتوایی دارد، نمی‌توان آن را به سوء‌برداشت تقلیل داد. خاصه آنکه در ساخته جواد موگویی (لاتاری در بیروت) مشخصا از لفظ «قمار» که اسم مستند شما نیز هست، استفاده معناداری می‌شود؟
اینکه دیگران چه آثاری را با چه نیتی ساخته‌اند و در این آثار چه نگاهی به روحانی، ظریف و مذاکرات دارند، به آنها ربط دارد. من وکیل‌مدافع آنها نیستم. باید از خود سازندگان «لاتاری در بیروت»، «من روحانی هستم» یا هر اثر دیگری درخصوص ساخته‌هایشان بپرسید. من در رابطه با مستند خودم (قمار) هیچگاه چنین نگاهی نداشته و ندارم که بخواهم یک مستند برای مصرف سیاسی و داخلی و حمله به دولت و مذاکرات بسازم. ضمنا مستند «قمار» ابتدای سال ۹۸ کلید خورد و اوایل تابستان ۹۹ منتشر شد. اگر من به دنبال تخریب روحانی، ظریف و مذاکرات برجام بودم که از همان سال ۹۲ باید ساخت مستند را شروع می‌کردم.
با وجود تمام نکاتی که عنوان کردید من کماکان اصرار دارم این مستند بخشی از پروژه تخریب دولت‌های یازدهم و دوازدهم بود؛ چون برخی مستندات به نام گورباچف یا هاشمی‌رفسنجانی، عملا حمله به برجام و مذاکرات بود اما مستند شما (قمار ) یک گام رو به جلو است؛ از میرحسین موسوی گرفته تا هاشمی‌رفسنجانی، سیدمحمد خاتمی و حسن روحانی مورد خطاب شما هستند. پس این حق را بدهید که برداشت سیاسی از ساخته شما داشته باشم و …
دوباره یک نگاه و قضاوت یک‌طرفه داشتید. ما داریم درباره مستند «قمار» حرف می‌زنیم. یعنی …
بله ما داریم درباره مستند «قمار» حرف می‌زنیم و چون اتفاقا بحث راجع به مستند قمار است باید گفت که …
ما داریم درباره مستند «قمار» حرف می‌زنیم. یعنی مستندی درباره پرونده مک‌فارلین و پرونده ایران – کنترا. افراد مهم و کلیدی این پرونده چه کسانی هستند؟! جز حسن روحانی، هاشمی‌رفسنجانی و …؟! اگر این افراد را از پرونده و مستند فاکتور بگیریم که اصلا نباید هیچ مستندی درباره دهه اول انقلاب ساخته شود. چون هاشمی و روحانی از روز اول انقلاب در نقاط حساس مسئولیت داشته‌اند و …
جناب دزفولی به‌هیچ‌عنوان، تأکید دارم به‌هیچ‌عنوان به دنبال تطهیر و حمایت از حسن روحانی، هاشمی‌رفسنجانی و هیچ‌کس دیگری نیستم. هر فردی فارغ از هر جریان سیاسی به اندازه مسئولیت، خطاها و اشتباهاتی که داشته است، باید در قبال مردم و تاریخ پاسخگو باشد و قطعا در ادامه گفت‌وگویم با شما به هاشمی‌رفسنجانی، حسن روحانی و دیگر افراد به‌صورت مبسوط خواهم پرداخت؛ این به کنار. بحث من ساخته شماست که روایتی خط‌دار و جهت‌دار در برهه‌ای معنادار داشته است؟
من گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم اگر به دنبال تخریب روحانی بودم که از سال اول دولت یازدهم باید کارم را شروع می‌کردم. این تقارن زمانی به معنای این نیست که من دنبال ساخت یک اثر سیاسی خط‌دار و جهت‌دار هستم. این آفت فضای سیاست‌زده ماست که متأسفانه از هر اثر و ساخته‌ای یک برداشت و سوء‌تعبیر سیاسی هم شده و نگاه سیاسی با واقعیات تاریخی خلط می‌شود.
از قرائت فرامتنی مستند شما عبور کنیم و به بازخوانی پرونده «ایران – کنترا» بپردازیم. شاید در مقام ورود باید به منوچهر قربانی‌فر بپردازیم، اما طبق برخی از اسناد نقطه اتصال ایران و آمریکا برای آغاز مذاکرات و ارسال محموله‌های تسلیحاتی با تیمسار منوچهر هاشمی، رئیس اداره هشتم ساواک بوده است که …
بله طبق اسناد کمیته تاور به دلیل آنکه تیمسار منوچهر هاشمی، رئیس اداره هشتم ساواک بوده، ارتباطات جدی با تیم‌های جاسوسی، اطلاعاتی و امنیتی داشته است. بنابراین او کلید اولین ارتباطات مقامات ایرانی و آمریکایی را زد. البته من بشخصه، از زبان آقای منوچهر هاشمی قبل از مرگش چیزی در‌این‌باره نشنیدم و ندیدم که به‌طور مشخص و مستدل درخصوص نقشش برای ایجاد ارتباط بین مقامات ایرانی و آمریکایی حرفی زده باشد. مطلبی هم بعد از مرگ او ندیدم و نخواندم که به نقش در این زمینه اشاره کرده باشد. اما باز تکرار می‌کنم طبق اسناد آمریکایی کمیته تاور، نقش تیمسار منوچهر هاشمی کاملا روشن است.
پس از تیمسار منوچهر هاشمی و در گام بعدی از هر نگاهی که به جعبه سیاه ایران – کنترا ورود کنیم، به اسم یک شخص یعنی «منوچهر قربانی‌فر» می‌رسیم؛ فردی که ادعا می‌شود قبل از انقلاب با نام «سوزنی»، رابط موساد و ساواک بوده است. هرچند برخی موتور محرکه پرونده «ایران – کنترا»، «ایران گیت»، مک‌فارلین یا هر نام دیگری را که دارد، با سفر اردیبهشت‌ماه ۱۳۶۴ مایکل لدین به اسرائیل و دیدارش با شیمون پرز گره می‌زنند، اما یک سناریوی دیگر به قربانی‌فر وصل می‌شود. او در گفت‌وگو با نشریه اشترن آلمان عنوان می‌دارد که می‌توان با هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان یک جریان میانه‌رو در انقلاب اسلامی وارد تعامل شد و در سایه حمایت از وی یک سرمایه‌گذاری سیاسی را بعد از رحلت امام داشت. قربانی‌فر پیشنهاد میکند ذیل انجام مذاکرات با هاشمی‌رفسنجانی و حمایت بیرونی از او می‌توان نقش، نفوذ و جایگاهش را در ایران بعد از رحلت امام(ره) افزایش داد. واقعا چه شد که اساسا قربانی‌فر، هاشمی‌رفسنجانی را مطرح کرد؟
این موضوع به روحیه مرحوم هاشمی‌رفسنجانی بازمیگردد. برای مثال اگر به تحولات بعد از عملیات بیت‌المقدس و آزادی خرمشهر در سال ۶۱ نگاه کنید، این موضوع مطرح است که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی دیگر به دنبال ادامه جنگ نبود و سعی داشت در همان مقطع این جنگ پایان پیدا کند و غرامت مستقیما به ایران داده شود که آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان رئیس‌جمهور وقت با این نگاه مخالف بودند و عنوان داشتند اگر عراق به دنبال پرداخت غرامت است، باید از طریق کشور ثالثی مانند عربستان این کار صورت بگیرد. در موضوعات مشابه هم تا سال ۶۵ چنین دیدگاه‌ها و نظراتی از سوی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی مطرح شد. به همین دلیل این استنباط در مجامع بین‌المللی شکل گرفت که می‌توان روی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به عنوان یک گزینه میانه‌رو سرمایه‌گذاری کرد که…
البته در مستند شما برداشت دیگری وجود دارد و سعی می‌شود اینگونه تلقی شود که هاشمی‌رفسنجانی هم به دنبال رهبری بعد از امام بوده است، به همین دلیل مذاکرات مک‌فارلین را آغاز کرد. اما اگر به مذاکرات مک‌فارلین و مذاکرات دوره بوش پدر نگاه کنیم، درخواست‌های مرحوم هاشمی‌رفسنجانی کاملا مشخص و در چارچوب منافع ملی بود. در مذاکرات مک‌فارلین به دنبال تأمین سلاح و برتری میدانی در جنگ و نیز آزادی پول‌های بلوکه‌شده بود. در مذاکرات دوره بوش پدر هم سه خواسته مشخص تعیین تکلیف وضعیت شهید احمد متوسلیان، آزادی پول‌های بلوکه‌شده و به‌رسمیت‌شناختن رژیم بعث عراق به عنوان طرف متجاوز در جنگ تحمیلی داشت. آیا این خواسته‌ها را باید خواسته‌های شخصی برای هاشمی‌رفسنجانی دانست که بوی رهبری از آن به مشام می‌رسد؟
دو نکته‌ای که شما مطرح کردید، لزوما نافی همدیگر نیست. من عنوان کردم که روحیات مرحوم هاشمی‌رفسنجانی این برآورد را در جریان‌های بیرون از کشور به وجود آورد که وی نگاه انقلابی رادیکال ندارد و اهل گفت‌وگو، مذاکره و تعامل است، چنان‌که در مذاکرات مک‌فارلین هم در پایان جنگ و پذیرش قطعنامه ما شاهد این روحیه بودیم.
مذاکرات مک‌فارلین، پیکو (جیان دومینکو پیکو، معاون سیاسی خاویر پرز دکوئیار، دبیر‌کل اسبق سازمان ملل)، کونوکو و … همینطور بوده، غیر از این است؟!
من به دنبال برچسب‌زنی به مرحوم هاشمی‌رفسنجانی نیستم. ایشان روحیه تعامل و گفت‌وگو داشتند. من سعی کردم این را در مستند تبیین کنم که این روحیه ایشان به چه نتیجه‌ای منجر شد.
به آغاز فاز عملیاتی جعبه‌سیاه مک فارلین برسیم. منوچهر قربانی‌فر بعد از ارائه تحلیل خود درباره سرمایه‌گذاری روی هاشمی‌رفسنجانی به عنوان جریان میانه برای رهبری پساامام، مذاکراتی را با محسن کنگرلو، مشاور و معاون امنیتی میرحسین موسوی شروع میکند. در اینجا دو روایت متضاد وجود دارد؛ یک روایت به گفت‌وگوی کنگرلو با همین روزنامه «شرق» در ۱۵ اردیبهشت ۹۳ بازمیگردد که عنوان کرد قربانی‌فر از طریق یک تبعه ایرانی در فرانسه که توان سفر و حضور در ایران را نداشته، توانسته با دفتر نخست‌وزیری و آقای کنگرلو ارتباط پیدا کند. در تبیین این روایت نقل است که ملکی (تبعه ایرانی در فرانسه) از قربانی‌فر و توانمندی‌هایش برای تأمین سلاح در لبنان به جلال‌الدین فارسی می‌گوید و قربانی‌فر از طریق جلال‌الدین فارسی به کنگرلو وصل شد. اما روایت دیگر آن است که کنگرلو و قربانی‌فر حتی از قبل از انقلاب با همدیگر آشنایی و ارتباط داشته‌اند، چنان‌که شما هم در «قمار» به آن اشاره کردید. کدام روایت را در تحقیقاتتان نزدیک‌تر به واقعیت می‌دانید؟
طبق اسناد کمیته تاور و همچنین با رجوع به برخی از مصاحبه‌های مرحوم کنگرلو که در مقاطع مختلف بعد از افشای مذاکرات مک فارلین داشتند که یک نمونه آن با همین روزنامه «شرق» بود، به نظر می‌رسد که روایت آن مرحوم چندان نزدیک به واقعیت نیست. خیلی از گفته‌ها و مباحثی که مرحوم کنگرلو در مصاحبه‌های مختلف عنوان داشته‌اند، هم با همدیگر تناقض دارند و هم با بسیاری از اسناد و وقایع تاریخی هیچ‌گونه قرابت و همخوانی ندارد.
همین‌جا توقف کنیم. بر مبنای اسناد کمیته تاور ادعایی مطرح است دال بر اینکه منوچهر قربانی‌فر حتی قبل از آغاز معاملات تسلیحاتی ذیل معادله ایران – کنترا از اسرائیل با دفتر میرحسین موسوی تماس گرفته است. آیا در میان اسناد داخلی و گفته‌های مقامات کشور هم به این نکته برخوردید؟
خیر. اسناد کمیته تاور این را می‌گوید که سال ۶۱ یا سال ۶۲ شمسی این تماس از اسرائیل توسط قربانی‌فر با دفتر میرحسین موسوی گرفته می‌شود. در این تماس درخواست مذاکره مطرح می‌شود که مذاکرات بعدی در فرانکفورت آلمان صورت می‌پذیرد. همین ادعای کمیته تاور خلاف روایات آقای کنگرلو را ثابت میکند که چطور فضای بعدی را شکل داد و…
جناب دزفولی قدم به قدم اتفاقات را به ترتیب وقوع بررسی کنیم. بعد از این تماس و انجام مذاکرات فرانکفورت و سلسله دیدارهای بعدی، قربانی‌فر به ایران سفر میکند. اینجا هم دو روایت وجود دارد، آن‌گونه که مرحوم کنگرلو در گفت‌وگو با حسین دهباشی عنوان کرد، قربانی‌فر در فاصله زمانی ۱۰ تا ۱۵ روزی که در ایران حضور داشته است، مرتبا دادگاه ارتش هر روز او را تحویل می‌گرفت و بازجویی می‌شد. در مقابل هم این روایت مطرح است که علی یونسی وظیفه چک امنیتی ایشان را بر عهده داشته است. آیا با توجه به مطرح‌بودن نقش قربانی‌فر در کودتای نقاب (نوژه)، واقعا دادگاه ارتش و علی یونسی به دنبال بازجویی او برای روشن‌شدن نقش قربانی‌فر در کودتا و ساواک بوده‌اند یا صرفا چک امنیتی برای جاسوس‌نبودنش در جریان مذاکرات؟ اینجا پای دیگر نهادهای امنیتی هم مطرح است که…
من مستقیم از آقای یونسی روایت می‌کنم. ایشان طبق روایتی که مطرح کرده‌اند و بخشی از آن هم منتشر شده است و چند سال پیش هم در همین رابطه مصاحبه‌ای داشتند، عنوان کردند که به خاطر سمتی که در دادگاه انقلاب و دادگاه نیروهای مسلح داشتند مسئول بازجویی مستقیم از منوچهر قربانی‌فر به دلیل ظن به مشارکت در کودتای نقاب (نوژه) بوده است که…
اتفاقا نکته جالب هم اینجاست چطور فردی که ظن مشارکتش در کودتای نقاب (نوژه) مطرح است قبل از انقلاب به نام سوزنی رابطه موساد و ساواک بوده است به راحتی وارد خاک ایران می‌شود و مذاکراتی را در حد گفت‌وگو با معاون امنیتی دفتر نخست‌وزیر وقت و همچنین رئیس مجلس وقت انجام می‌دهد؟
در جمع‌آوری تحقیقاتم برای ساخت مستند قمار، این یکی از سؤالات بی‌شماری بود که ذهن من را درگیر کرد و جوابی هم برای آن نیافتم. چطور یک فرد که ظن مشارکت در یک کودتا جدی علیه انقلاب را دارد و از طرف دیگر قبل از انقلاب رابط موساد و ساواک بوده، در سایه بازجویی در دادگاه ارتش به راحتی تبرئه شود و حتی مذاکرات مهمی را هم انجام می‌دهد؟!
مک فارلین و پرونده «ایران – کنترا» از این دست سؤالات و ابهامات کم ندارد. این پیش سایر پرسش‌های بزرگ‌تر که در ادامه به آنها می‌رسیم، چیزی نیست. قربانی‌فر از طریق شرکت کشتیرانی خود موسوم به «استارلاین» ارتباطات هم‌زمانی را با اسرائیل و آمریکا داشت و به همین دلیل از اسرائیل با دفتر نخست‌وزیری تماس گرفت؟
اسناد این را می‌گوید که از طریق این شرکت کشتیرانی (استارلاین)، منوچهر قربانی‌فر توانست ارتباطات نزدیک اقتصادی و حتی امنیتی با اسرائیل و آمریکا پیدا کند. به دلیل همین ارتباطات هم بوده است که قربانی‌فر توانست طبق تحلیلی که به واشنگتن ارائه کرد، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی را به عنوان یک گزینه جدی مذاکرات مطرح کند.
نکته حائز اهمیت دیگر درخصوص شرکت کشتیرانی استارلاین متعلق به منوچهر قربانی‌فر این است که احتمالا ارسال محموله‌های سلاح از طریق این شرکت با شرکت‌هایی بوده است که سیدصادق طباطبایی، سخنگوی دولت موقت بازرگان تأسیس کرده بود. این روایت تا چه حد درست است؟
در اسناد داخلی چنین چیزی مطرح نیست. اما در اسناد کمیته تاور مطرح است که مرحوم طباطبایی، شرکت‌هایی را در قبرس تأسیس کرده بود و ارتباطاتی هم با شرکت استارلاین داشته است. همچنین شرکت‌های متعلق به آقای طباطبایی مراوداتی با مقامات آمریکایی هم داشته است. البته تا زمان حیات ایشان، آقای طباطبایی هیچ‌گونه موضع‌گیری، مصاحبه یا خاطره‌ای در این رابطه نقل نکردند و همه چیز از دل همان روایات تاریخی و اسناد آمریکایی بیرون آمده است.
برگردیم به قربانی‌فر. نگاه تحلیلی او روی سه جریان در داخل ایران بوده است؛ «هاشمی‌رفسنجانی»، «منتظری» و «میرحسین موسوی» که…
بله. قربانی‌فر طبق تحلیلش معتقد بود که بین این سه جریان (هاشمی‌رفسنجانی، منتظری و میرحسین موسوی) می‌توان روی هاشمی‌رفسنجانی به عنوان یک چهره میانه‌رو به دلیل مجموعه اتفاقاتی که از سال ۵۷ تا سال ۶۴ روی داد، به عنوان گزینه جدی رهبری دوران بعد از رحلت امام حساب باز کرد و با حمایت از او وارد مذاکرات جدی با ایران شد. البته باز هم طبق اسناد کمیته تاور، آمریکایی‌ها به منوچهر قربانی‌فر هیچ اعتمادی نداشتند.
چرا؟
چون بارها با دستگاه دروغ‌سنج فهمیدند که قربانی‌فر ادعاهای خلاف واقعی را مطرح میکند و عدم صداقتش برای آمریکایی‌ها محرز بود. البته بعدا هم مشخص شد که قربانی‌فر از طریق ارتباط نزدیک با اسرائیل توسط شاخه «زیتون» به آمریکایی‌ها معرفی شد و توانست تحلیل مدنظر اسرائیل را به آمریکا تحمیل کند که آغازی برای معاملات تسلیحاتی و به دنبالش مذاکرات مک فارلین بود.
طبق خاطرات مک فارلین، قربانی‌فر از طریق شیمون پرز یا یک مقام دیگر اسرائیلی به آمریکایی‌ها معرفی شد که مسیر مدنظر تل‌آویو در جنگ تحمیلی طی شود؟
خاطرات مک فارلین و مشاور دیگر ریگان همین را می‌گوید. گویا شاخه زیتون و مشخصا شیمون پرز یا فرد دیگری به آمریکایی‌ها اطلاع دادند که اسرائیل شبکه قوی از ایرانی‌ها را در اختیار دارد که می‌توانند به ایالات متحده در نزدیکی به ایران کمک کنند که یکی از این افراد منوچهر قربانی‌فر بود. به هر حال اسرائیل قبل از انقلاب ارتباط نزدیکی با ایران داشت.
در این میان پای عدنان خاشقجی چگونه به مذاکرات کانال یک یا همان معاملات تسلیحاتی منجر به مذاکرات مک فارلین باز می‌شود، از طریق قربانی‌فر یا فرد دیگری؟
خیر از طریق آقای قربانی‌فر؛ هم قربانی‌فر و هم خاشقجی دلال اسلحه بوده‌اند. از طرف دیگر ظاهرا اولین بار هم این پرونده مذاکرات با طرف عربستانی و مصری انجام می‌شود که قاهره و ریاض روی خوشی به این طرح نشان نمی‌دهند و بعدا از طریق مقامات اسرائیلی به آمریکا وصل می‌شوند و پرونده جلو می‌رود. مضافا عدنان خاشقجی به دلیل همسر ایرانی نزدیکی با فضای ایران داشت. ضمن اینکه یک معامله تسلیحاتی کلان و سود میلیون دلاری، باعث شد که این دلال اسلحه سعودی هم وارد مذاکرات مک فارلین شود.
ادعایی درخصوص قربانی‌فر در مستند شما مطرح می‌شود که بشخصه آن را جایی نه دیده بودم و نه شنیده بودم و آن هم ناظر بر ارتباط قربانی‌فر با میرحسین موسوی قبل از انقلاب بوده است که به نقل از نشریه «لارپوبلیکا» (La Repubblica) عنوان کردید. البته خودتان هم گفتید به سند قطعی نرسیده‌اید. آیا ذکر این یک جمله با هدف تخریب میرحسین موسوی بود؟
به‌هیچ‌عنوان. فقط بیان یک ادعا توسط نشریه ایتالیایی بود. من طبق این ادعای نشریه «لارپوبلیکا» (La Repubblica) عنوان داشتم که یکی از سناریوهای چگونگی ارتباط قربانی‌فر با دفتر نخست‌وزیری یا ازطریق مرحوم کنگرلو بوده است یا از طریق ارتباطات احتمالی میرحسین و قربانی‌فر قبل از انقلاب، آن هم به ادعای این نشریه ایتالیایی است که من همان‌جا عنوان کردم هیچ سند قطعی برای این موضوع نیافته‌ام.
با تحرکات قربانی‌فر و مذاکرات انجام‌شده در جهت زمینه‌سازی گفت‌وگوهای تهران – واشنگتن و انجام چند مرحله معامله تسلیحاتی نهایتا پای مک فارلین به تهران باز می‌شود. در اینجا باز هم دو سناریوی کاملا متضاد و متناقض داریم. طبق ادعای کنگرلو در همان گفت‌وگوی ۱۵ اردیبهشت سال ۹۳ با همین روزنامه «شرق»، وی مدعی است که ما از قبل در جریان سفر چهارم خرداد سال ۶۵ رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملی رونالد ریگان، ویلیام کیسی، رئیس وقت سازمان سی‌آی‌ای، سرهنگ الیور نورث، رئیس ستاد ارتش، امیرام نیر، مشاور شیمون پرز که به دروغ یک مسئول آمریکایی معرفی شد و چهار نفر دیگر به تهران بوده‌ایم و حتی پیشنهاد کرده‌اند این افراد با پاسپورت ایرلندی وارد ایران شوند که حساسیتی را ایجاد نکنند، اما آن‌گونه که هاشمی‌رفسنجانی در کتاب خاطراتش و نیز در مصاحبه آذرماه سال ۶۵ با بی‌بی‌سی مطرح میکند، حداقل او (هاشمی) هیچ گونه اطلاعی از سفر مک فارلین به ایران نداشته است و تازه بعد از فرود هواپیمای مک فارلین در فرودگاه قلعه‌مرغی به هویت آنها پی می‌برند؛ هواپیمایی که قرار بوده قطعاتی را از ایرلند به تهران منتقل کند. واقعا هاشمی‌رفسنجانی اطلاعی از سفر مک فارلین نداشت یا اینجا می‌توان به گفته کنگرلو استناد کرد؟
مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در همان مصاحبه پاییز سال ۶۵ با بی‌بی‌سی و همچنین در کتاب خاطرات خود تأکید دارد که وی هیچ‌گونه اطلاعی از سفر آنها نداشته است و تصور میکند که این افراد ایرلندی هستند و بعد از بررسی‌ها مشخص شد که این افراد چه کسانی هستند. اما اگر از نظر منطقی به موضوع نگاه کنیم به نظر می‌رسد اینجا ادعای آقای هاشمی چندان با واقعیت همخوانی ندارد و باید به گفته‌های مرحوم کنگرلو استناد کرد.
چون واقعا هیچ‌گونه عقل و منطقی نمی‌پذیرد مشاور امنیت ملی ایالات متحده آمریکا، رئیس سی‌آی‌ای و یکی از مقامات وزارت دفاع بدون هیچ‌گونه اطلاع و هماهنگی، آن‌هم با یک پاسپورت جعلی و تابعیت ایرلندی به‌ناگاه سر از کشوری در‌بیاورند که تقابل و تخاصم جدی با ایالات متحده دارد. اینجا پای جان و امنیت مقامات بلندپایه امنیتی، سیاسی، نظامی و دفاعی آمریکا در میان است. کاخ سفید هیچگاه ریسک تهدید جانی مقامات خود را نمی‌پذیرد، مگر اینکه واقعا از پیش، زمینه‌ها، هماهنگی‌ها و صد البته تضمین‌های لازم را برای تأمین امنیت جانی و انجام گفت‌وگو درباره موضوعات مشخص از تهران گرفته باشد. مضافا دوباره به عقل و منطق رجوع کنیم؛ نمی‌شود آمریکا یک‌طرفه به دنبال مذاکره با تهران باشد، هیچ چراغ سبزی را هم دریافت نکند و بدون اطلاع تهران، مقامات بلندپایه نظامی، امنیتی و دفاعی خود را روانه ایران کند. قطعا تهران از جانب هر فردی، هر نهاد و ارگانی که بوده این چراغ سبز را به آمریکایی‌ها داده که بعد از تلاش‌های قربانی‌فر و چند دور معامله تسلیحاتی اکنون می‌توان مذاکراتی را پی گرفت که نهایتا پای مک فارلین به تهران باز می‌شود که سبب شد تا مذاکرات در تهران انجام شود و… .
به موضوعات بعدی می‌رسیم؛ اما اجازه دهید روی سلسله اتفاقات به ترتیب وقوع آنها جلو برویم؛ مک فارلین در تهران است، چه شد که امام دستور عدم مذاکره با مک فارلین را صادر کرد؟ اصلا چگونه امام در جریان سفر مک فارلین و مذاکرات انجام‌شده قرار گرفتند؟ طبق همان مباحثه اینستاگرامی‌تان با مجید تفرشی که در همین روزنامه «شرق» منتشر شد، شما اعتقاد داشتید امام در جریان سفر مک فارلین و مذاکرات نبوده‌اند؛ اما تفرشی تأکید دارد که این مذاکرات هاشمی و مک فارلین بدون هماهنگی با امام نبوده است؟
من کماکان معتقدم امام در جریان سفر مک فارلین و مذاکرات انجام‌شده نبودند و اتفاقا به همین دلیل بعد از اطلاع‌شان دستور عدم گفت‌وگو و دیدار با مک فارلین صادر شد؛ اما اینکه چطور امام در جریان قرار گرفتند، گویا از طریق سپاه به امام اطلاع دادند که مقاماتی از سوی آمریکا و دولت ریگان وارد تهران شده‌اند و به دنبال مذاکره با ایران هستند.
همین‌جا توقف کنیم. بعد از منع امام، چه کسی دستور انتقال مک فارلین و هیئت همراه را به هتل استقلال (رویال‌هیلتون) داد؛ چون روایات زیاد و البته متناقض است. کنگرلو که می‌گوید به دستور ما بوده است؛ اما برخی روایات از تصمیم سپاه می‌گویند و برخی اسناد هم تأکید دارند به پیشنهاد هاشمی‌رفسنجانی این هیئت به هتل استقلال برده شدند؟
خیر، کار سپاه نبود. مرحوم کنگرلو در مصاحبه با آقای دهباشی صراحتا عنوان کردند که ما تصمیم به انتقال مک فارلین و هیئتش به هتل استقلال را گرفتیم.
چرا هتل استقلال، خانه امن امنیتی نبود؟
طبق گفته کنگرلو در آن زمان حتی توان تأمین یک خانه امن برای اسکان مک فارلین و هیئت همراه وجود نداشت و به همین دلیل آنها به هتل استقلال منتقل شدند. ببینید واقعا روایات متناقض، متضاد، مخدوش و مبهم بسیار زیاد است. به همین دلیل هر روایتی می‌تواند درست یا غلط باشد. در‌عین‌حال هر روایتی می‌تواند نافی روایت دیگر باشد. واقعا درخصوص پرونده مک فارلین سؤالات، ابهامات و نقاط تاریک بسیار زیاد است؛ پس هیچ چاره‌ای نداریم جز اینکه روی برخی مصاحبه‌ها، مواضع، خاطرات و روایات محدود داخلی درخصوص پرونده مک فارلین استناد کنیم که آنها هم به‌شدت همدیگر را نقض می‌کنند. هر‌کسی روایت خود را از ماجرا دارد که می‌تواند درست یا غلط باشد.
مک فارلین هم مانند قربانی‌فر بازجویی یا حداقل چک امنیتی می‌شد؟
خیر. آن‌گونه که مطرح شده است مک فارلین فقط در هتل استقلال اسکان داده شد و او و هیئت همراهش اجازه خروج از هتل و عبور‌و‌مرور در خیابان‌ها و سطح معابر را هم نداشتند. من به سندی درباره بازجویی یا چک امنیتی او و هیئتش در هتل استقلال برخورد نکردم.
اینجا یک تناقض برای من شکل می‌گیرد. چطور در مدتی که مک فارلین، هم اجازه خروج از هتل استقلال را نداشته است و همزمان به دستور امام از مذاکره و دیدار با مقامات ایرانی منع شده بود، با حسن روحانی، محمد لواسانی و محمدهادی نجف‌آبادی به‌عنوان نمایندگان وقت مجلس شورای اسلامی گفت‌وگو میکند؟ البته اسامی دیگر مانند دکتر هادی، احمد وحیدی، حسین شیخ‌الاسلام و… هم مطرح هستند.
آن‌گونه که برخی‌ها عنوان می‌کنند، امام سران عالی کشور را از دیدار و گفت‌وگو با مک فارلین و هیئت‌ها آمریکایی منع کرده بودند و افرادی که از آن نام بردید، نمایندگان مجلس و افراد رده متوسط بودند. البته باز هم تأکید دارم این روایت خود این افراد است، در‌صورتی‌که مرحوم امام هیچ‌گونه موضع صریح و البته جزئی درخصوص چگونگی و نحوه دیدار مقامات کشور با هیئت آمریکایی در هتل استقلال عنوان نکردند. امام در یک دستور کلی، مقامات را از دیدار و مذاکره با هیئت آمریکایی منع کردند؛ اما مقامات جزئیاتی را از دل همین دستور کلی امام مطرح می‌کنند. اینجا هم یک دوگانگی مطرح است که آیا امام در جریان جزئیات دیدار برخی مقامات نام برده‌شده با مک فارلین و هیئت همراه در هتل استقلال بوده‌اند یا خیر؟ البته این احتمال وجود دارد که رایزنی کسانی مانند مرحوم هاشمی‌رفسنجانی که امام به او اعتماد زیادی داشت، سبب اطمینان خاطر برای امام شده باشد و به تبعش برخی افراد گفت‌وگوهایی را با مک فارلین داشته باشند. باز هم تکرار می‌کنم واقعا سؤال، تضاد و ابهام در این پرونده زیاد است، اما جواب متقنی برای آنها پیدا نکردم؛ به‌خصوص که برخی‌ها نظیر حسن روحانی از اساس گفت‌وگو با مک فارلین در هتل استقلال را تکذیب میکند، اما اسناد و برخی روایت خلاف آن را ثابت می‌کنند.
تکذیب حسن روحانی که حجت نیست. مشروح، به حسن روحانی خواهیم پرداخت. فعلا روی محتوای گفت‌وگوها جلو برویم. ظاهرا مذاکرات باب میل مک فارین پیش نرفته و برخورد مقامات بر خلاف تصورش بوده تا جایی که همان جمله معروف در خاطرات هاشمی‌رفسنجانی از مک فارلین نقل می‌شود که «اگر من برای خرید پوست گربه به روسیه بروم، گورباچف در روز دو بار با من ملاقات میکند»؛ اما چه شد که مذاکره آن‌طور که تصور می‌شد به نتیجه نرسید؟
هدف مک فارلین و ریگان از ارتباط با ایران، ظاهرا آزادی گروگان‌های آمریکایی بود که در نزد حزب‌الله لبنان اسیر بودند. آنها ابراز تمایل می‌کردند که مسئولان ایرانی وساطت کنند تا گروگان‌ها آزاد شوند و حزب جمهوری‌خواه ریگان در انتخابات مجلس شکست نخورد و به سرنوشت کارتر و حزب دموکرات دچار نشود.
که در قبالش آمریکا متعهد شد با وساطت ایران، برخی از قطعات دفاع ضد‌هوایی «هاوک» و «تاو» را به تهران بدهد. آیا هواپیمایی که مک فارلین را به فرودگاه قلعه‌مرغی برد، محوله سلاحی به تهران داده شد؛ چون مک فارلین در خاطرات خود اینگونه عنوان میکند.
طبق اسناد این موضوع مطرح است. مک فارلین هم در کتاب خاطراتش گفته که هواپیمای او نیز حامل سلاح‌هایی بود که گویا مورد نیاز آن روزهای جمهوری اسلامی ایران بوده است.
روی جزئیات مذاکرات جلو برویم. گویا در دور اول مذاکرات، مک فارلین حضور خود را به نمایندگی از رئیس‌جمهور آمریکا به‌عنوان شروع فصلی جدید در مناسبات دو کشور ذکر کرد و گفت برای حسن‌نیت آماده است برخی اقلام مورد نیاز ایران را فراهم کند. طرف ایرانی هم اعلام کرد انتظار داریم اقلام بیشتری از طرف شما دریافت کنیم تا در موقعیت بهتری از جهت رهبران خود باشیم. در دور دوم مذاکرات، نگرانی از عدم پیشرفت سبب دلواپسی نورث شد و عنوان کرد که ما سردرگم و نگران هستیم. اکنون بیش از یک روز است اینجا هستیم و کسی با ما صحبت نمی‌کند. مک فارلین هم در دور سوم مذاکرات شرکت نکرد. به نظر می‌رسید انتظار هیئت آمریکایی مذاکره با افرادی در سطوح بالاتر حکومت ایران بود. نورث اما نگران لورفتن این مذاکرات به‌ویژه از سوی شوروی بود. در آخرین مذاکرات طرف آمریکایی اعلام کرد اگر ۹ گروگان آمریکایی یکباره آزاد شوند آنها در تأمین تسلیحات ایران بهتر عمل می‌کنند. آزادی یکباره گروگان‌ها به پیروزی جمهوری‌خواهان در انتخابات کنگره کمک می‌کرد؛ انتخاباتی که قرار بود آبان‌ماه همان سال برگزار شود و… .
ببینید روایات زیادی درباره متن مذاکرت هتل استقلال مطرح است، اما در نهایت مذاکرات به نتیجه مطلوب نمی‌رسد و مک فارلین و هیئت همراه تصمیم به ترک تهران می‌گیرند.
در زمان خروج مک فارلین از تهران هم گویا طیف سیدمهدی هاشمی از حضور مک فارلین در تهران اطلاع حاصل میکند و به دنبال گروگان‌گرفتن او و هیئت همراه بوده است.
طبق برخی روایات و اسناد، نزدیکان سیدمهدی هاشمی از موضوع سفر مک فارلین اطلاع پیدا می‌کنند و سعی داشته‌اند که او (مک فارلین) و هیئت همراه را گروگان بگیرند که در این صورت موضوع مذاکرت به حاشیه می‌رفت و روند تحولات سمت و سوی دیگری پیدا می‌کرد.
چه شد که گروگان‌گیری مک فارلین و هیئت همراه از طرف جریان سیدمهدی هاشمی به نتیجه نرسید؟
مرحوم کنگرلو، مک فارلین و هیئت همراه را سریع‌تر به فرودگاه مهرآباد انتقال می‌دهد و تلاش نزدیکان سیدمهدی هاشمی بی‌نتیجه می‌ماند. البته در زمان خروج مک فارلین از ایران در فرودگاه مهرآباد طبق خاطرات خود مک فارلین یکی از مذاکره‌کنندگان ایرانی که حدس زده می‌شود، تأکید دارم حدس زده می‌شود، فریدون وردی‌نژاد باشد، با لبخندی به مک فارلین می‌گوید که نگران نباشید این مذاکرات در آینده ادامه پیدا میکند. اینجا مذاکرات به طور موقت متوقف می‌شود؛ اما تا آن مقطع حدود پنج تا هفت محموله سلاح به ایران داده می‌شود.
مشخصا هفت محموله سلاح. طبق ادعای نیویورک‌تایمز در فاصله یک‌ساله بین ۱۹۸۵ تا ۱۹۸۶ (۱۳۶۴ تا بهار ۱۳۶۵) هفت محموله سلاح در ۲۰ آگوست ۱۹۸۵، ۱۴ سپتامبر ۱۹۸۵، ۱۲ نوامبر ۱۹۸۵، ۲۴ نوامبر ۱۹۸۵، ۱۷ فوریه ۱۹۸۶، ۲۷ فوریه ۱۹۸۶، ۲۴ می ۱۹۸۶ به ایران ارسال می‌شود؛ اما سؤال اینجاست که چرا واشنگتن با وجود اشاره به نگاه ضداسرائیلی در ایران سعی کرد برخی محموله‌های سلاح را با برچسب اسرائیلی ارسال کند؟
در یک نگاه کلی پرونده ایران – کنترا یا ایرانگیت یک معادله پنج‌ضلعی است که یک ضلعش ایران، ضلع دیگرش آمریکا، ضلع سوم شورشیان نیکاراگوئه موسوم به کنتراها، ضلع چهارم کشورهای عربی و مشخصا مصر و عربستان سعودی و ضلع آخر اسرائیل است. همان‌گونه که در بخش‌های قبلی گفت‌وگو عنوان شد، اساسا موتور این معامله‌های تسلیحاتی که از سوی قربانی‌فر با طرف ایرانی پیش رفت، طرح و ایده اسرائیلی‌ها بود که به آمریکا ارائه کرده بودند.
ولی اینجا برای من سؤال جدی وجود دارد که ریگان به دنبال چند هدف همزمان از معامله تسلیحاتی با ایران بود؛ از‌جمله توازن‌بخشی بین تهران با رژیم بعث در جنگ تحمیلی، آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان، پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۹۸۴ ایالات متحده و دچار‌نشدن به سرنوشت کارتر، مدیریت و کنترل فضا در لبنان از طریق ایران، کمک به شورشیان نیکاراگوئه و کنتراها علیه ساندینیستا با سود هفت مرحله معامله تسلیحاتی با ایران و تقویت جریان میانه‌رو با محوریت هاشمی‌رفسنجانی در ایران؛ اما اسرائیل با نقش‌آفرینی در پرونده ایران – کنترا و مذاکرات مک فارلین چه در سر داشت؟
هم جمهوری اسلامی ایران و رژیم بعث عراق دشمن مشترک اسرائیل بودند. به همین دلیل اسرائیل تلاش داشت با پیش‌کشیدن قربانی‌فر و ارسال برخی محموله‌های تسلیحاتی به ایران هم مانند آمریکا یک توازن‌بخشی را بین جمهوری اسلامی ایران و رژیم بعث در جنگ تحمیلی ایجاد کند که به یک جنگ فرسایشی و از بین رفتن ظرفیت‌ها، پتانسیل‌های دو طرف و بالارفتن هزینه‌های انسانی، لجستیکی، اقتصادی و تجاری و در کل نابودی ایران و عراق منجر شود. ضمن اینکه تداوم یک ناامنی در منطقه خاورمیانه بهترین فضا را برای اسرائیل فراهم می‌کرد که محیط امنی را در اطراف خود ایجاد کند؛ کما‌اینکه در همان برهه تجاوز به جنوب لبنان کلید زده شد. از طرف دیگر تمام جریان‌های سیاسی که در انقلاب اسلامی نقش‌آفرین بودند، یک نگاه ضداسرائیلی داشتند؛ به همین دلیل اسرائیل با ارسال بخشی از محموله‌های سلاح با برچسب و زبان عبری سعی کرد ماهیت، ایدئولوژی و قدرت انقلاب اسلامی ایران را زیر سؤال ببرد و اینگونه القا کند که جمهوری اسلامی ایران برای ادامه جنگ با رژیم بعث عراق ناچار شده است از سلاح‌های اسرائیلی استفاده کند.
با‌این‌همه هدف اصلی اسرائیل هنوز ناگفته مانده است؛ چون که به باور من اسرائیلی‌ها در سایه مطرح‌کردن قربانی‌فر به آمریکایی‌ها برای انجام معاملات تسلیحاتی و همچنین مذاکرات مک فارلین و حمایت از جریان میانه‌رو با محوریت هاشمی‌رفسنجانی سعی داشتند روی تحولات لبنان اثرگذار باشند. به همین دلیل در مذاکرات کانال یک شاهد سفر «امیرام نیر»، مشاور شیمون پرز همراه با رابرت مک فارلین در تهران و هتل استقلال هستیم و در مذاکرات کانال ۲ باز هم امیرام نیر و دیوید کیمخه (کیمچه) به‌عنوان مهره‌های اسرائیل حضور دارند که موجب شد تا … .
در خاطرات مرحوم هاشمی و دیگر گفته‌های مقامات داخلی واقعا کسی از ماهیت امیرام نیر به‌عنوان مشاور شیمون پرز در تهران خبر نداشت. به همین دلیل ما دو روایت کلی را از مقامات ایران در قبال نقش اسرائیل در موضوع مک فارلین داریم؛ اول اینکه طرف ایرانی هیچ اطلاعی از حضور مقامات اسرائیلی در مذاکرات کانال یک و کانال ۲ نداشته است. دوم اینکه هیچ‌گونه محموله تسلیحاتی از اسرائیل به ایران ذیل آن هفت محموله وارد کشور نشده است؛ پس حدود چهار دهه است که شاهد یک منازعه تاریخی جدی بین مقامات ایرانی و آمریکایی هستیم که اساسا اسرائیلی‌ها در پرونده ایران – کنترا و مذاکرات مک فارلین نقش‌آفرین بودند یا نه و آیا محموله‌های تسلیحاتی اسرائیلی به ایران در ایام جنگ ارسال شده است یا خیر؟!
باور شما چیست؟
من به‌واقع در طول تحقیقاتم برای ساخت مستند هیچ سند قطعی و متقنی پیدا نکردم که این ادعا را رد یا تأیید کند؛ واقعا ادعاها هر دو طرف متعدد، متنوع، متضاد و متناقض بودند؛ اما باید این را اذعان کرد که اسرائیل موتور محرکه معاملات تسلیحاتی ایران – آمریکا و پرونده ایران – کنترا بود؛ یعنی کل موضوع ایرانگیت یا مک فارلین یک بازی تماما اسرائیلی بود.
البته در ارسال و استفاده از محموله‌های تسلیحاتی اسرائیلی هنوز مناقشه وجود دارد؛ کما‌اینکه هاشمی‌رفسنجانی از اساس ورود محموله‌های تسلیحاتی اسرائیلی را در آن هفت محموله ارسال کانال یک تکذیب میکند؛ ولی برخی اسناد خلاف آن را مطرح می‌کنند. شما در مجموع گفته هاشمی را نزدیک به واقعیت می‌دانید یا ادعای مقامات آمریکایی را؟
مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، هم در خاطرات خود و هم در چند موضع‌گیری صریح در سال‌های بعد، ادعا کردند که هیچ محموله تسلیحاتی از سوی اسرائیل به ایران وارد نشده است؛ اما در مقابل برخی از مقامات آمریکایی که در معاملات تسلیحاتی ایران – کنترا نقش‌آفرین بودند، به این موضوع اذعان داشته‌اند که آمریکا مستقیما از داخل خاک ایالات متحده محموله‌های تسلیحاتی را به ایران و دیگر کشورها ارسال نمی‌کند، بلکه از پایگاه‌های مختلف این هفت محموله تسلیحاتی به تبریز، بندرعباس و تهران ارسال شده است که یکی از این انبارها و پایگاه‌های تسلیحاتی آمریکا در منطقه اسرائیل است.
قبل از اینکه وارد مذاکرات کانال ۲ شویم، یک سؤال برای من وجود دارد. سال ۱۳۶۴ شاهد سفر هاشمی‌رفسنجانی به سوریه و دیدار و رایزنی‌اش با حافظ اسد درخصوص گروگان‌گیری هواپیمای TWA و دیگر عملیات‌های انجام‌شده از سوی عماد مغنیه بودیم. آن‌گونه که محسن کنگرلو در گفت‌وگو با حسین دهباشی عنوان میکند، اساسا هسته‌های مقاومت در لبنان ساخته و پرداخته ایران بودند. با این اوصاف آیا هاشمی‌رفسنجانی با برگ گروه‌های مقاومت لبنانی به دنبال معامله با ریگان بود؟
این برداشتی است که طرف آمریکایی از ایران داشت؛ چون حزب‌الله قبل از تأسیس شامل مجموعه‌ای از گروه‌های شیعه در جنوب لبنان بود که با تجاوز اسرائیل به این کشور دست به سلسله‌عملیات‌هایی زده بود که واقعا توانسته بود هم اسرائیل را متوقف کند و هم چالشی جدی برای آمریکا در لبنان به وجود آورد. به همین دلیل نفوذ ایران در این گروه‌های شیعه توانسته بود یک برگ برنده در جهت تقویت توان چانه‌زنی دیپلماتیک را برای مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در مذاکرات با مک فارلین و ریگان شکل دهد؛ اما نکته اینجاست که اتفاقا همین مسئله بعدها به یک چالش جدی برای ایران در مذاکرات دوره بوش پدر تبدیل شد.
تحریم‌های جدید و… .
بله. در مذاکرات پیکو زمانی که هاشمی‌رفسنجانی توانست از طریق نفوذ ایران در گروه‌های شیعه لبنانی، گروگان‌ها و جنازه اتباع آمریکایی را بازگرداند، بوش پدر به‌عنوان رئیس‌جمهور وقت آمریکا اعلام کرد که نفوذ بالای ایران در گروه‌های شیعه لبنانی نشان می‌دهد که این گروگان‌گیری‌ها و سلسله‌عملیات‌های ضدآمریکایی در خاک لبنان اساسا از سوی جمهوری اسلامی ایران انجام شده است و به همین دلیل بوش پدر، نه‌تنها به تعهدات خود در دوره هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور عمل نکرد، بلکه تحریم‌های جدیدی را هم اعمال کرد.
بعد از ناکام‌ماندن رابرت مک فارلین در جریان سفرش به ایران، مذاکرات کانال یک قطع می‌شود؛ اما بعد از مدتی مذاکرات کانال ۲ با تلاش‌های ژنرال سیکورت، معاون وزارت دفاع آمریکا و آلبرت حکیم دوباره شروع می‌شود. اینجا چهره محوری علی هاشمی‌رفسنجانی (برادرزاده هاشمی‌رفسنجانی) است. طبق ادعای علی هاشمی‌رفسنجانی با تلاش سیدجلال ساداتیان به‌عنوان سفیر وقت ایران در انگلستان، دیدارهایی میان این مقامات (سیکورت و حکیم) با هاشمی در بلژیک انجام می‌شود که البته بر اساس برخی گفته‌ها این موضوع از اساس خلاف واقع است که خودش جای تأمل دارد؛ اما اینجا با دو تضاد مواجه هستیم. از یک سو بر مبنای گفته‌های علی هاشمی، او این مذاکرات (کانال ۲) را به شیخ محمدعلی انصاری (از نزدیکان امام) انتقال داده است و بعدا از سوی امام، علی هاشمی به محسن رضایی لینک داده می‌شود و محسن رضایی هم در دیدار با علی هاشمی اذعان دارد در جریان مذاکرات کانال یک بوده است و اکنون هم نیازی نیست که مذاکرات کانال ۲ را به اطلاع عمویش (هاشمی‌رفسنجانی) برساند. تضاد دوم که تضاد بزرگ‌تری است این است وقتی امام در جریان سفر مک فارلین به تهران، مقامات را از هرگونه مذاکره‌ای با آمریکایی‌ها منع میکند، چگونه و با چه توجیه و اجازه‌ای مذاکرات کانال ۲ استارت می‌خورد و به پیش می‌رود. سؤال مهمتر آیا واقعا هاشمی‌رفسنجانی در جریان مذاکرات کانال ۲ نبوده است؟
سؤالات زیاد و در‌عین‌حال مهمی را مطرح کردید که تک به تک آنها برای ما نیز هنوز بدون جواب مانده است. در زمان جمع‌آوری اطلاعات برای ساخت مستند، نه محسن رضایی، نه فریدون وردی‌نژاد، نه حسن روحانی و برخی دیگر از افراد حاضر به گفت‌وگو و روشنگری در این قبال این مسئله و سؤالات شما نشدند که سؤالات جدی هم برای ما بودند؛ اما محسن رضایی سال ۸۸ در گفت‌وگویی که با خبرگزاری فارس داشت، تصریح کرد که همه چیز با نظارت، هماهنگی و اطلاع مرحوم هاشمی‌رفسنجانی پیش رفته است.
پس، هم مذاکرات کانال یک و هم مذاکرات کانال ۲ با اطلاع و آگاهی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی پیش رفته است؟
بله، با همان تأکید شما، مرحوم کنگرلو در گفت‌وگو با همین روزنامه «شرق» اذعان می‌دارد که ما از سفر مک فارلین به تهران خبر داشتیم و پیشنهاد استفاده از پاسپورت ایرلندی را مطرح کردیم. آقای محسن رضایی هم در این گفت‌وگو با فارس ادعا می‌کنند آقای هاشمی در جریان مذاکرات کانال ۲ هم بوده است. در ضمن علی هاشمی‌رفسنجانی (برادرزاده هاشمی‌رفسنجانی) هم اذعان دارند که درخصوص مذاکرات کانال ۲ با عمویش گفت‌وگو کرده است. حتی اگر مواضع و گفته‌های محسن رضایی و علی هاشمی‌رفسنجانی را کنار بگذاریم و دوباره به عقل و منطق رجوع کنیم به‌هیچ‌عنوان قابل توجیه نیست که آمریکایی‌ها بخواهند مذاکرات کانال ۲ را با یک جوان ۲۵ساله پیش ببرند؛ چون در آن زمان علی هاشمی حدود ۲۵ سال داشت. قطعا علی هاشمی با چراغ سبز در داخل و از طرف مقامات مهمتر اجازه گفت‌وگو و آغاز مذاکرات کانال را پیدا کرده است که… .
و چگونه پای سپاه به مذاکرات کانال ۲ باز شد؛ از طریق محسن رضایی؟! یعنی تا به این حد نیاز به تأمین تسلیحات در جنگ واجب بود که مذکرات کانال ۲ با سپاه جلو رفت؟! چرا بعد از لینک علی هاشمی و محسن رضایی، مذاکرات با وردی‌نژاد ادامه یافت؟
بعد از آنکه علی هاشمی با محسن رضایی ارتباط پیدا میکند که گویا از قبل همدیگر را می‌شناخته‌اند و… .
از طریق هاشمی‌رفسنجانی؟
خیر. گویا علی هاشمی چند باری به جبهه اعزم شده بود و از آن طریق با محسن رضایی آشنا شده است؛ اما بعد از بازشدن پای محسن رضایی به مذاکرات کانال ۲، فریدون وردی‌نژاد به‌عنوان نماینده سپاه این مذاکرات را با علی هاشمی پیش می‌برند. درخصوص نیاز به تأمین سلاح، بله واقعا به دلیل تحریم‌های سخت و پیچیده علیه ایران، تهران حتی در بازار سیاه هم نمی‌توانست تسلیحات مدنظر خود را تأمین کند، این در حالی بود که بیش از ۳۰ کشور حمایت تمام‌عیار تسلیحاتی، لجستیکی، امنیتی، اطلاعاتی و حتی اقتصادی از رژیم بعث عراق داشتند. در این نبرد نابرابر واقعا هر مذاکره و گفت‌وگویی برای تأمین تسلیحات از سوی مقامات وقت ایران نمی‌توانست نادیده گرفته شود.
اما چه می‌شود که طرف آمریکایی علی هاشمی را انتخاب میکند؟
علی هاشمی مقام یا مسئولی در جمهوری اسلامی ایران نبود، فقط خویشاوندی با مرحوم هاشمی‌رفسنجانی داشت و چون دولت ریگان از قبل روی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان گزینه جدی مذاکرات سرمایه‌گذاری کرده بود، سعی شد از طریق علی هاشمی دوباره مذاکرات با مرحوم هاشمی ذیل کانال دوم شروع شود.
مذاکرات تا کجا پیش می‌رود؛ چون طبق اسناد کمیته تاور علی هاشمی تا سفر به آمریکا و حضور در کاخ سفید هم جلو رفته است؟
طبق اسناد کمیته تاور، هم علی هاشمی و هم فریدون وردی‌نژاد که گاهی با اسم مستقیم و گاهی با نام مستعار از آنها نام برده می‌شود، مذاکراتی را با مقامات آمریکایی هم در اروپا و هم در ایالات متحده انجام داده‌اند. البته خود آقای علی هاشمی نیز در سفر به آمریکا، حضور در کاخ سفید و اتاق بیضی‌شکل رئیس‌جمهور (اتاق کار رونالد ریگان) را تأیید میکند؛ یعنی تا به این اندازه مذاکرات جدی شد. البته طبق اسناد کمیته تاور، علی هاشمی سفری هم به اسرائیل داشته‌اند که البته خود آقای هاشمی این مسئله را رد میکند و بنا بر اصول اخلاقی من هم ادعای آقای علی هاشمی را قبول می‌کنم.
در مصاحبه سال ۸۷ علی هاشمی با «شهروند»، او چیز دیگری می‌گوید؟
بله آقای هاشمی در مصاحبه با شهروند عنوان کرده است که ما در فرودگاهی پیاده شدیم که شبیه به فرودگاه کشورهای عربی بود و نامی از اسرائیل نمی‌برد. در جای دیگری از این فرودگاه به‌عنوان فرودگاه ایسلند یاد می‌شود؛ بنابراین مجموعه ادعاها متناقض و متفاوت است.
بعد از این توقف علی هاشمی به آمریکا سفر میکند که نکته جالب‌تر اینجاست که با وجود اذعان علی هاشمی، هاشمی‌رفسنجانی در خاطرات سال ۶۵، سفر برادرزاده‌اش به آمریکا را تکذیب کرد. پس چرا شاهد این تناقض‌گویی‌ها هستیم؟
در طول مصاحبه چند بار تأکید کردم که آنقدر تناقض‌گویی در این پرونده زیاد است که واقعا نمی‌توان یک روایت سر‌راست و مستقیم پیدا کرد؛ بله، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در خاطرات سال ۶۵ که سال ۸۸ منتشر شد، عنوان کرده است که امام از او درخصوص سفره برادرزاده‌اش (علی هاشمی) به آمریکا پرسیده است که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در جواب از اساس این سفر و مذاکرات را منکر شد؛ اما می‌بینیم که برادرزاده‌اش برخلاف گفته عمویش، سفر به آمریکا را تأیید میکند.
با انجام مذاکرات کانال ۲ در مجموع سه محموله تسلیحاتی به ایران ارسال می‌شود. آن‌گونه که نیویورک‌تایمز گفته به تاریخ ۱۴ ژوئن ۱۹۸۶، چهار آگوست ۱۹۸۶ و ۲۸ اکتبر ۱۹۸۶ این محموله‌ها ارسال شده‌اند. البته برخی روایت‌ها از محموله چهارم یا پنجم هم خبر می‌دهند که گویا محموله آخر به افشای کل مذاکرات توسط روزنامه لبنانی «الشراع» منجر شد. پیش از پرداختن به چگونگی افشای مذاکرات، به بخشی دیگر از مذاکرات کانال ۲ می‌پردازیم که با دیدار حسن روحانی و هادی نجف‌آبادی و رابرت مک‌فارلین در پاریس پیش می‌رود. چطور پای روحانی و نجف‌آبادی به هتل پاریزین فرانسه در اواخر تابستان یا اویل پاییز ۶۵ باز می‌شود؟
باز هم روی سؤالاتی دست گذاشتید که برای من هم بدون جواب است؛ چون حسن روحانی تا به اکنون هیچ‌گونه روشنگری در‌این‌باره نداشته‌اند و صرفا همه‌چیز را از اساس تکذیب می‌کنند. در‌صورتی‌که اسناد کمیته تاور و حتی روایات برخی مقامات داخلی خلاف آن را تأیید می‌کنند.
عبدالرحمن فتح‌الهی: در ادامه بازخوانی پرونده «ایران-کنترا» یا «ایرانگیت» با سیدمحمدمهدی دزفولی، نگاهی داشته‌ایم به چگونگی انجام مذاکرات کانال ۲ و همچنین نحوه افشای گفت‌وگوهای انجام‌شده تهران – واشنگتن و سفر رابرت مک فارلین به ایران که در نشریه الشراع لبنان رسانه‌ای شد؛ اما در ادامه این گپوگفت فراتر از مرور تاریخی به یکی از مهمترین و شاید پرچالش‌ترین مباحث این پرونده (ایران-کنترا) ورود کرده‌ایم و به بررسی تحلیلی-تاریخی تأثیر مذاکرات پشت پرده ایران و آمریکا، انجام معاملات تسلیحاتی و همچنین افشای آن بر معادلات جنگ تحمیلی پرداختیم. به هر حال با توجه به تحریم تسلیحاتی گسترده ایران در زمان جنگ یکی از راه‌های تهیه سلاح روی‌آوردن به واسطه‌ها و دلالان بین‌المللی اسلحه بود که این افراد در پیوند‌دادن مسئله گروگان‌های آمریکایی با تهیه سلاح برای ایران نقش داشتند. از این منظر طیفی بر این باورند که مذاکرات صورت‌گرفته برای تأمین سلاح از جانب ایران در آن برهه حساس، حتی از طریق ایالات متحده هم توجیه‌پذیر و حتی اقدامی هوشمندانه بوده است و پیرو آن تأکید دارند که اگر ماجرای مذاکرات تهران-واشنگتن و انجام معاملات تسلیحاتی به دلیل اختلافات داخلی در ایران افشا نمی‌شد، ورق جنگ به نفع جمهوری اسلامی ایران برمی‌گشت؛ کما‌اینکه در همین راستا محسن کنگرلو و اکبر هاشمی‌رفسنجانی از «فتح‌الفتوح» در صورت ادامه مذاکرات می‌گویند. در مقابل برخی معتقدند اساسا این مذاکرات و محموله‌های تسلیحاتی داده‌شده به تهران کمک جدی به ارتقای توان نظامی و برتری میدانی ایران در جبهه‌های جنگ نکرد و اتفاقا افشای این مذاکرات و رسانه‌ای‌شدن سفر رابرت مک فارلین به تهران سبب شد معادلات جنگ به ضرر ایران تمام شود، تا جایی که این طیف، پذیرش قطعنامه ۵۹۸ از سوی ایران از روی ناچاری را به دلیل تبعات افشای پرونده «ایران-کنترا» می‌دانند؛ اما اینکه کدام طیف نگاهی نزدیک به واقعیت دارند و اینکه معاملات تسلیحاتی صورت‌گرفته در کانال ۱ و ۲ چگونه تأثیر روی معادلات جنگ داشته است، همیشه در هاله‌ای از ابهام ذیل تقابل این دو جریان قرار دارد. فارغ از اینکه ادعای کدام طیف درست یا غلط است و اساسا می‌توان در بستر تاریخ، امری را «درست» یا «غلط» تلقی کرد، در‌این‌بین آنچه باید همواره ملاک نظر و توجه باشد، این است که هر اتفاق و موضوعی باید در ظرف زمانی و مکانی خود بررسی شود؛ ازاینرو بازخوانی و تحلیل تاریخی این مسئله از هر منظری و با هر عینک سیاسی نمی‌تواند ملاک متقنی برای یک قضاوت عادلانه باشد. با در نظر گرفتن نکته فوق، «شرق» هم به دور از هرگونه قضاوت سیاسی، صرفا بازخوانی و تحلیل تاریخی از تأثیر مذاکرات ایران و آمریکا و معاملات تسلیحاتی انجام‌شده بر معادلات جنگ تحمیلی دارد که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
زمانی که در حال انجام تحقیقات و ساخت مستند «قمار» بودید، حسن روحانی رئیس‌جمهور بود و به دلیل مشغله و همچنین بُعد حقوقی مقام ریاست‌جمهوری بعید بود این گفت‌وگو را انجام دهد، اما اکنون هیچ‌گونه مسئولیتی در هیچ رده‌ای ندارد و چیزی که زیاد دارد، وقت است. چرا اکنون با روحانی گفت‌وگو نمی‌کنید؟
به ما که وقت گفت‌وگو نمی‌دهد. شاید با شما و روزنامه «شرق» این گفت‌وگو را انجام دهد. ما هم بسیار خوشحال می‌شویم که بالاخره بفهمیم حسن روحانی درخصوص پرونده «ایران – کنترا» و مذاکرات با مک‌فارلین و مذاکرات کانال دوم چه نقشی داشته است. البته این عدم پاسخگویی مختص روحانی نیست. دیگر افراد مانند محسن رضایی و حتی فریدون وردی‌نژاد به عنوان چهره‌های مذاکرات کانال دوم حاضر به روشنگری نیستند و در این باره نه خاطره‌نگاری کرده‌اند و نه حاضر به گفت‌وگو و مصاحبه شده‌اند. به‌جز علی هاشمی که در مقاطعی چند مصاحبه انجام داده است و جسته‌و‌گریخته مسائلی را درباره مذاکرات کانال ۲ عنوان کرده‌اند. واقعا ما به‌جز خاطرات، روایات، موضع‌گیری‌ها و برخی نقل‌قول‌های داخلی و نیز اسناد آمریکایی‌ها هیچ نکته‌ای از فریدون وردی‌نژاد و حسن روحانی درباره مذاکرات کانال دوم نداریم.
حتی درباره مذاکرات کانال ۱ هم شاهد سکوت این افراد هستیم. چون وردی‌نژاد و روحانی دو چهره مشترک در مذاکرات کانال ۱ و ۲ هستند.
بله. همینطور است. من نمی‌گویم حتما حسن روحانی باید روایت ما را بپذیرد و تأیید کند که مذاکراتی با مک‌فارلین و دیگر مقامات آمریکایی داشته است. اما بالاخره نمی‌شود هم مقامات داخلی و هم مقامات آمریکایی و اسناد منتشرشده به‌طور مرتب از حسن روحانی، فریدون وردی‌نژاد، محسن رضایی و دیگر افراد نام ببرند اما اینها فقط دست به تکذیب بزنند. به قول شما تکذیب که حجت نیست. باید به شکل جزئی و دقیق برای ما روشن کنند چه اتفاقی در سال‌های ۶۴ و ۶۵ افتاده است؟!
وقتی مجموعه گفته‌هایتان درباره مذاکرات کانال ۲ را کنار هم می‌گذارم، به یک تناقض می‌رسم. آیا برخلاف آنچه در مباحثه با مجید تفرشی عنوان کردید، امام در جریان مذاکرات کانال ۱ و ۲ نبوده است؟
اولا اگر روایت من متناقض یا مبهم است، تقصیر من نیست. واقعا روایت مقامات داخلی درباره پرونده ایران – کنترا و مک‌فارلین پر از ابهام، تناقض و نقاط تاریک است. برخلاف آمریکایی‌ها که کتاب‌های متعدد، مستندهای فراوان و اسناد زیادی در این زمینه منتشر کرده‌اند و مقامات ذی‌ربط هم مصاحبه‌های فراوانی در‌این‌باره داشته‌اند و بدون هراس از تبعات سیاسی و سوءبرداشت‌ها همه‌چیز را روشن کرده‌اند، در داخل ایران برای ما هیچ‌چیزی روشن نیست و هنوز «ایرانگیت در ایران یک جعبه‌سیاه است.» آنقدر این پرونده پر از ابهام و تناقض است که حتی برادرزاده و عمو (علی هاشمی و هاشمی‌رفسنجانی) هم حرفهای یکدیگر را نقض می‌کنند. از آن طرف چهره‌های مهم مانند روحانی، وردی‌نژاد، رضایی و… هم صرفا همه‌چیز را تکذیب می‌کنند. پس اینجا من به‌عنوان یک تاریخ‌پژوهِ تاریخ معاصر و انقلاب مقصر نیستم که روایت مک‌فارلین در ایران یک روایت ناتمام و پر از ابهام است. من صرفا وظیفه روایت تاریخی گفته‌ها، اسناد و خاطرات را دارم و دست به نیت‌خوانی افراد هم نمی‌زنم. اگر جایی هم حرفی را تأیید یا تکذیب می‌کنیم، به قرینه اسناد آمریکایی‌ها یا گفته‌های قوی‌تر دیگر مقامات داخلی است.
اینها درست اما جواب سؤالم این نیست، آیا برخلاف آنچه در مباحثه با مجید تفرشی عنوان کردید، امام در جریان مذاکرات کانال ۱ و ۲ نبوده است؟
درباره سؤال شما من اعتقاد دارم که پاسخ دقیق‌تر نزد فریدون وردی‌نژاد است. چون فریدون وردی‌نژاد به‌عنوان چهره مشترک مذاکرات کانال ۱ و ۲ نقشی جدی در این زمینه داشتند. بعد از افشای مذاکرات هم این مقامات تأکید دارند هر دو کانال مذاکره با تأیید و هماهنگی امام پیش رفته است، اما این ادعا با دو نکته مبهم همراه است. اولا اگر بر فرض محال که جای مناقشه دارد، امام با علم به موضوع اجازه مذاکره داده باشند، باید دید مذاکرات در چه سطحی، با چه افرادی و در چه رابطه‌ای بوده است؟ از سوی دیگر آیا امام شخصیتی بوده است که یک سیاست دوگانه را پیش ببرد که همزمان با استکبارستیزی در پشت پرده، اجازه مذاکرات با آمریکایی‌ها را داده باشد؟ پس این مقامات هستند که با استفاده از نام امام یک روایت دوگانه دارند که من آن را نه تأیید می‌کنم و نه تکذیب.
به‌جز امام، هاشمی‌رفسنجانی و میرحسین موسوی آیا موسوی‌اردبیلی به عنوان رئیس وقت دستگاه قضا و آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان رئیس‌جمهور وقت هم در جریان بودند؟
طبق برخی روایات، آیت‌الله خامنه‌ای به‌عنوان رئیس‌جمهور وقت گویا فقط در جریان مذاکرات برای تأمین سلاح بوده است و از جزئیات و دیگر مسائل مربوطه آگاهی نداشته‌اند. البته آقای محمد خامنه‌ای به‌عنوان اخوی بزرگ‌تر رهبری هم در گفت‌وگویی که با او داشتیم، عنوان کردند که آقای خامنه‌ای هیچ اطلاعی از مذاکرات نداشتند. فقط در روزهای منتهی به افشای مذاکرات که گمانه‌زنی‌هایی در محافل سیاسی و رسانه‌ای غرب درباره مذاکرات پشت‌پرده ایران و آمریکا مطرح شده بود، ایشان در جریان قرار گرفتند. از طرف دیگر ما با یک روایت متفاوت هم مواجهیم. بعد از افشای مذاکرات، آیت‌الله خامنه‌ای و مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه مواضع خود را درباره آن مطرح می‌کنند که من بخشی از خطبه‌های مرحوم هاشمی را در مستندم (قمار) آورده‌ام. ایشان (هاشمی) عنوان می‌کنند که این تسلیحات آمریکایی حق ما بود و قبل از انقلاب پول آن را پرداخت کرده بودیم که توسط دولت بختیار این قراردادها لغو شد. پس ما می‌توانیم با مذاکره با آمریکایی‌ها این سلاح‌ها را به کشور باز‌گردانیم تا در جنگ مورد استفاده قرار گیرند. اما آیت‌الله خامنه‌ای اعتقاد داشت نباید مواضع اصولی ما، مذاکره با آمریکا و ضربه‌زدن به هویت انقلاب باشد. این تفاوت نگاه در مقامات درباره مذاکرات مک‌فارلین و پرونده ایران – کنترا در فایل‌های جدیدی که توسط آقای شیرعلی‌نیا (تحلیلگر تاریخ جنگ) از صدام منتشر کرده‌اند، مورد توجه قرار گرفت. از این بابت که صدام هم در آن زمان به اختلاف داخلی ایران درباره مذاکره با آمریکا پی برده بود. از طرف دیگر آقای موسوی‌اردبیلی هم طبق آن چیزی که خودشان در خطبه‌های نماز‌جمعه سال ۶۵ بعد از افشای مذاکرات مطرح می‌کنند، صراحتا می‌گویند «ما نفهمیدیم چه کسی با چه کسی مذاکره کرده است؟ چه سلاح‌هایی به ایران داده شد؟ نقش اسرائیل چه بود؟ چه پولی رفته است؟ و…». این گفته نشان می‌دهد که آقای موسوی‌اردبیلی هم یا در جریان نبوده‌اند یا در اواخر متوجه شده‌اند.
حاج احمد خمینی چطور؟
من سند روشن و قابل‌اتکا و همچنین خاطره‌ای از ایشان ندیدم که حاج احمد خمینی در جریان مذاکرات بوده باشند. البته طبق گفته‌های مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، حاج احمد خمینی به عنوان واسط، اخبار مذاکرات را به امام انتقال داده‌اند که بازهم تأکید می‌کنم ادعای مرحوم هاشمی‌رفسنجانی است.
بازهم به حسن روحانی و افشای مذاکرات کانال ۱ برگردیم. اگرچه تقریبا همه روایات تاریخی از نقش سیدمهدی هاشمی و بیت آیت‌الله منتظری در افشای مذاکرات مک‌فارلین یا همان مذاکرات کانال ۱ می‌گویند اما به نظر من در یک لایه تحلیلی عمیق‌تر آنچه باعث افشای مذاکرات شد، به اقدام حسن روحانی در پرداخت‌نکردن قسط آخر محموله‌های تسلیحاتی به قربانی‌فر بازمیگردد؛ اقدامی که مورد انتقاد جدی کنگرلو بود و در مصاحبه‌های متعدد هم از روحانی بابت این اقدام گله داشت. چون پرداخت‌نکردن این قسط محموله‌های تسلیحاتی به قربانی‌فر موجب نامه‌نگاری او (قربانی‌فر) به کنگرلو و نهایتا بیت آیت‌الله منتظری و رسیدن اطلاعات به سیدمهدی هاشمی شد. در‌این‌بین برخی روایات از اختلاف روحانی و سپاه می‌گویند. آیا به همین دلیل روحانی از دادن قسط آخر محموله‌های تسلیحاتی به قربانی‌فر جلوگیری کرده است؟
من اطلاعی از این موضوع ندارم و باید این سؤال را از خود روحانی پرسید، اما آن چیزی که در مصاحبه‌ها و مواضع مرحوم کنگرلو بود، ایشان به‌شدت از حسن روحانی بابت پرداخت‌نکردن قسط آخر محموله‌های تسلیحاتی به قربانی‌فر گله داشتند؛ حالا اینکه این وسط اختلافات روحانی و سپاه مطرح بوده است یا چیز دیگری سبب شده روحانی قسط محموله‌های تسلیحاتی را به قربانی‌فر ندهد، من نمی‌دانم. البته مرحوم کنگرلو اعتقاد داشتند که روحانی برای تخریب چهره او نزد میرحسین موسوی و مرحوم هاشمی‌رفسنجانی قسط آخر محموله‌ها را پرداخت نکرده است تا مرحوم کنگرلو از جریان مذاکرات کانال ۱ و ادامه ارسال محموله‌های تسلیحاتی حذف شود و همه‌چیز در دست خود روحانی قرار بگیرد. بازهم برای چندمین بار تأکید می‌کنم که امیدوارم حسن روحانی در گفت‌وگو با شما و روزنامه «شرق» یا هر‌جای دیگری یک روز تکلیف این‌همه سؤال و ابهام را روشن کند و فقط به تکذیب‌کردن بسنده نکند. چون اگر روحانی چیزی نگوید، به اندازه کافی خاطرات و اسناد، هم در داخل کشور و هم در خود آمریکا علیه تکذیبیه‌های روحانی وجود دارند.
ببینید اصلا بحث یک جریان سیاسی یا بحث امروز مطرح نیست. مطمئنا ۵۰ سال دیگر یا صد سال دیگر درخصوص این موضوع تاریخ‌پژوهان تحقیق خواهند کرد. وقتی ما روایت داخلی نداشته باشیم، قطعا محقق و پژوهشگر مجبور است به روایت آمریکایی بسنده کند. حدود ۶۰ جلد مکاتبات کمیته تاور و کمیته سنا چاپ شده است. تنها مقدمه کمیته تاور حدود هزار صفحه است. ویدئوهای بازجویی اعضای این دو کمیته (تاور و سنا) از افرادی که در مذاکرات مک‌فارلین حضور داشتند، اکنون منتشر شده و در یوتیوب وجود دارند. در این طرف مرحوم محسن کنگرلو درباره مذاکرات کانال اول فقط یک بار با همین روزنامه «شرق» و یک بار هم با روزنامه جمهوری اسلامی ایران مصاحبه کرده و یک گفت‌وگوی شفاهی هم با حسین دهباشی دارد. علی هاشمی هم درباره مذاکرات کانال دوم چند مصاحبه پراکنده انجام داده است. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی هم در زمان حیات فقط به کلی‌گویی و خاطره‌نگاری بسنده کرده بود. فریدون وردی‌نژاد هم چیزی نمی‌گوید. حسن روحانی هم دائما تکذیب میکند و محسن رضایی در مصاحبه با خبرگزاری فارس همه‌چیز را به هاشمی‌رفسنجانی حواله می‌دهد. خب طبیعی است که همه روایت همان روایت آمریکایی باشد. در این صورت بهترین قضاوت تاریخ این است که بخشی از مقامات ایرانی در اوایل انقلاب با هدف تأمین سلاح یا شاید اهداف دیگری، مذاکرات پشت‌پرده‌ای را با آمریکایی‌ها انجام دادند که بی‌دقتی و بی‌مبالاتی در این مذاکرات سبب شد تهران به نتیجه مطلوب نرسد. این تازه یک قضاوت تاریخی ایدئال از عملکرد مقامات ایرانی در پرونده ایرانگیت یا مک‌فارلین خواهد بود. وگرنه قضاوت‌های بدتری هم وجود خواهد داشت.
روی افشای مذاکرات مک فارلین و مذاکرات کانال ۱ توسط روزنامه الشراع لبنان تمرکز کنیم. به نظر می‌رسد خود موضوع افشا یک جعبه سیاه دیگر درون جعبه سیاه پرونده ایران – کنتراست که به یک اسم مشخص یعنی سیدمهدی هاشمی می‌رسیم. آیا افشای همین مذاکرات سبب دستگیری سیدمهدی هاشمی شد؟ اساسا سیدمهدی هاشمی چگونه به محتوای مذاکرات پی می‌برد. واقعا روایات در این باره زیاد است. آیا از طریق برادرش سیدهادی هاشمی (داماد آیت‌الله منتظری) به این موضوع پی می‌برد یا از طریق نامه‌نگاری مستقیم آیت‌الله منتظری به سیدمهدی هاشمی؟ در این صورت چرا اصلا باید آیت‌الله منتظری نامه‌نگاری به سیدمهدی هاشمی داشته باشد، آن هم در آن برهه حساس که سیدمهدی هاشمی پرونده‌های متعددی داشته است. از طرف دیگر علی‌اصغر کیمیایی (از نزدیکان بیت آیت‌الله منتظری) هم آن‌گونه عنوان می‌دارد که بعد از ارسال نامه قربانی‌فر به آیت‌الله منتظری توسط فتح‌الله امید نجف‌آبادی، آیت‌الله منتظری هم نامه قربانی‌فر را به هادی هاشمی داده است. البته گویا سیدهادی هاشمی (داماد آیت‌الله منتظری و برادر سیدمهدی هاشمی) اصرار داشته که نامه قربانی‌فر به هیچ وجه منتشر نشود و به همین دلیل اعضای بیت آیت‌الله منتظری نامه را می‌خواندند، اما بعد از رؤیت باید نامه قربانی‌فر را به هادی هاشمی تحویل می‌دادند. از طرف دیگر آقای کیمیایی عنوان می‌دارد سیدعباس رفیعی (رئیس دفتر آقای موسوی‌خوئینی‌ها، دادستان وقت کل کشور) به خود او (علی‌اصغر کیمیایی) زنگ زده و درخصوص این نامه سؤال کرده است. چرا تا به این حد روایات از طرف بیت آیت‌الله منتظری هم مخدوش است؟
در اینجا دو روایت وجود دارد. یک روایت از طرف آیت‌الله منتظری است که در مصاحبه سال ۸۵ با بی‌بی‌سی مطرح کردند. در آن زمان سیدمهدی هاشمی چون به دلیل پرونده‌های قبلی بیم دستگیرشدن خود را داشت سعی کرد با افشای این مذاکرات، جنجال و حاشیه‌ای را در کشور ایجاد کند تا فشار از روی او برداشته شود و نهایتا آزاد شود.
همین‌جا توقف کنیم. پس می‌توان گفت که بین دستگیری سیدمهدی هاشمی و افشای مذاکرات ارتباطی وجود دارد. البته علی‌اصغر کیمیایی با توجه به زمان‌بندی دستگیری سیدمهدی هاشمی از اساس نقش او را منکر می‌شود. حتی در سال ۶۵ در رویارویی خودش با سیدمهدی هاشمی در بازداشتگاه وزارت اطلاعات با حضور علی رازینی (قاضی) و علی فلاحیان (دادستان) هیچ حرفی درخصوص نقش سیدمهدی هاشمی پیرامون افشای مذاکرات مطرح نشد؟
بله. آقای کیمیایی عنوان می‌دارد که سال ۶۵ به دلیل همین مسئله به بازداشتگاه اوین رفته تا در این رابطه از او سؤال شود. در همان دیدار نیم‌ساعت تا ۴۰ دقیقه‌ای او با سیدمهدی هاشمی در حضور فلاحیان و رازینی هیچ حرفی درخصوص مک فارلین گفته نشد. ضمن اینکه زمان دستگیری سیدمهدی هاشمی ۲۰ آبان ۱۳۶۵ است. در صورتی که افشای مذاکرات قبل از آن صورت گرفت. پس ارتباطی بین دستگیری سیدمهدی هاشمی و نقش او در افشای این مذاکرات مک فارلین وجود ندارد. مضافا بیت آیت‌الله منتظری هم هیچگاه نتوانست این را ثابت کند که بین دستگیری سیدمهدی هاشمی و افشای مذاکرات مک فارلین ارتباطی وجود دارد.
شخص آیت‌الله منتظری چطور، آیا فقط از طریق نامه‌نگاری منوچهر قربانی‌فر به این معاملات تسلیحاتی و مذاکرات پی می‌برد یا از قبل در این خصوص خبر داشته است؟
آیت‌الله منتظری که به طور مکرر عنوان داشتند که هیچگاه در جریان مذاکرات انجام‌شده قرار نگرفته‌اند و تازه بعد از دریافت نامه قربانی‌فر متوجه شده‌اند. براساس برخی اسناد این احتمال وجود دارد که آیت‌الله منتظری در جریان مذاکرات بوده است. برخی هم معتقدند سمت آیت‌الله منتظری به عنوان قائم‌مقام رهبری یک سمت تشریفاتی بوده و به همین دلیل لزومی نداشته است که وی در جریان مذاکرات قرار بگیرد؛ از نظر قانونی هم هیچ‌گونه الزامی برای دادن اطلاعات مذاکرات به آیت‌الله منتظری وجود نداشت.
حسن صبرا، مدیرمسئول روزنامه الشراع در گفت‌وگویی عنوان کرد اطلاعات توسط عیاد محمود (کاردار سفارت سوریه در تهران که در آزادی رئیس دانشگاه آمریکایی بیروت هم نقش داشت) به این روزنامه داده شد؛ به گفته حسن صبرا، ۳۱ اکتبر ۱۹۸۶ اطلاعات دریافت می‌شود و دو روز بعد در دوم نوامبر ۱۹۸۶ منتشر شد. اما عیاد محمود چگونه با سیدمهدی هاشمی ارتباط داشت؟
البته اینجا روایت دیگری هم به جز ارتباط سیدمهدی هاشمی با عیاد محمود مطرح است. برخی روایات می‌گویند عیاد محمود رابطان خود را به دفتر روزنامه الشراع در لبنان می‌فرستد که با حسن صبرا گفت‌وگو و اطلاعات را به او بدهند. اما اینجا پای سیدمهدی هاشمی در میان نیست.
چطور؟
چون عیاد محمود گرایشات چپ داشته است، ازاینرو این گمان البته ضعیف وجود دارد که وی از طریق شوروی در جریان موضوع قرار گرفته است تا مذاکرات پشت پرده ایران و آمریکا متوقف شود و ارتباطات نزدیکی بین واشنگتن و تهران شکل نگیرد.
در آن زمان که عیاد محمود در تهران دستگیر شد چه سرنوشتی پیدا کرد؟
بعد از بازداشت عیاد محمود در ایران، بلافاصله مقامات سوری وارد رایزنی و گفت‌وگوهای دیپلماتیک شدند تا وی را آزاد کنند. البته بعد از وساطت حافظ اسد و بازگشت عیاد محمود به سوریه دیگر از سرنوشت او اطلاعی در دست نیست.
امکان دارد رژیم بعث سوریه و حافظ اسد او را حذف کرده باشند؟
من به مدرک مستدلی دال بر این موضوع نرسیدم. یعنی هیچ عکس، فیلم، خاطره، روایت یا چیزی از سوی عیاد محمود و دیگر مقامات سوری درخصوص سرنوشت او بعد از بازگشتش به سوریه وجود ندارد، یا حداقل من طی تحقیقاتم به آنها برنخوردم. واقعا هیچ‌کس نمی‌داند عیاد محمود زنده است یا در همان ایام اتفاقی برای او افتاده است. یک نکته مهم دیگری که در سؤالات شما مطرح شد که مهم است، مسئله ارسال نامه منوچهر قربانی‌فر از طریق فتح‌الله امید نجف‌آبادی به آیت‌الله منتظری است. به هر حال آقای نجف‌آبادی با ارتباطاتی که با منوچهر قربانی‌فر داشت این ظن هم علیه او بود که فتح‌الله امید نجف‌آبادی قبل از انقلاب با ساواک همکاری کرده است. پس این سؤال وجود دارد که فردی با چنین سابقه و گذشته‌ای چگونه می‌تواند با بیت آیت‌الله منتظری ارتباط داشته باشد و نامه را به آیت‌الله منتظری برساند؟!
البته حاشیه مهم دیگر هم برای فتح‌الله امید نجف‌آبادی وجود دارد که نهایتا موجب اعدامش شد و…
ما کاری با آن حواشی نداریم. ما روی پرونده مک فارلین تمرکز داریم. واقعا این سؤال وجود دارد که فردی با چنین سابقه و گذشته‌ای چگونه می‌تواند با بیت آیت‌الله منتظری ارتباط داشته باشد و نامه را به آیت‌الله منتظری برساند.
اینجا یک سؤال برای من وجود دارد، آیا منوچهر قربانی‌فر نامه دومی مشخصا خطاب به آیت‌الله منتظری نوشت که از طریق فتح‌الله امید نجف‌آبادی، آن را به آیت‌الله منتظری رسانده است یا همان نامه قربانی‌فر به کنگرلو به دست آیت‌الله منتظری رسید؟
آیت‌الله منتظری در خاطراتش نقل میکند، «آقایان برای خرید اسلحه روابط مخفیانه‌ای با آمریکایی‌ها برقرار کرده بودند و رابرت مک فارلین، مشاور رئیس‌جمهور آمریکا و همکاران او به‌طور مخفیانه و پاسپورت جعلی وارد کشور شدند. سپس با نامه‌های آقای منوچهر قربانی‌فر این مسئله برای ما برملا شد. آقای قربانی‌فر فتوکپی نامه‌های خود به آقای کنگرلو را به‌وسیله آقای (فتح‌الله) امید نجف‌آبادی برای من فرستاد و طبعا جریان مک فارلین در بیت ما مطرح شد».
آیت‌الله منتظری ملاقاتی با قربانی‌فر، چه قبل و چه بعد داشت؟
طبق گفته آیت‌الله منتظری خیر. چون ایشان در خاطراتش می‌گوید که «من اصلا قربانی‌فر را ندیده‌ام و نامه‌های قربانی‌فر را ظاهرا سیدمهدی توسط یکی از دوستانش به الشراع رسانده بود و آقایان با عَلَم‌کردن این مسائل می‌خواستند به طرف‌های آمریکایی خود بفهمانند که ما با طرفداران صدور انقلاب و با مخالفان این مذاکرات و افشاکنندگان آن برخورد کرده‌ایم. در آن زمان بسیاری از تلکس‌هایی که بر روی منزل ما می‌آمد از همین موضوع حکایت داشت».
واقعا نقش سیدمهدی هاشمی در افشای مذاکرات مک فارلین تا چه اندازه زمینه لازم برای حذف آیت‌الله منتظری را فراهم کرد. چون طبق گفته جلال‌الدین فارسی یکی از پیش‌شرط‌های آمریکا در مذاکرات کنارگذاشتن جریان رادیکالی چون نهضت‌های آزادی‌بخش سپاه توسط سیدمهدی هاشمی بوده است؟
این واقعا یک ادعایی است که هیچ سندیتی درخصوص آن وجود ندارد. من در خاطرات آقای جلال‌الدین فارسی ندیدم که به این موضوع اشاره‌ای داشته باشند. فقط در جزوه انتقاد از خود و خاطرات مرحوم آیت‌الله منتظری، این ادعا مطرح بود که نقش سیدمهدی هاشمی و بیت آیت‌الله منتظری در افشای مذاکرات مک فارلین سبب حذف ایشان در سال ۶۸ شد که صرف توجیهی برای اتفاقات آن سال (۶۸) باشد و اینگونه قلمداد شد که ریشه حذف آیت‌الله منتظری در سال ۶۸ به نقش بیت او و سیدمهدی هاشمی در افشای مذاکرات مک فارلین بازمیگردد.
یک سؤال دیگر برای من مطرح است. آیا شما با آقای فلاحیان یا رازینی گفت‌وگویی داشتید که اعتبارسنجی درخصوص گفته‌های علی‌اصغر کیمیایی پیرامون نقش سیدمهدی هاشمی در افشای مذاکرات مک فارلین صورت گیرد؟
خیر. اما باز هم تأکید دارم که واقعا با توجه به مطالعه‌ای که روی پرونده سیدمهدی هاشمی داشتم و همچنین گفته‌های خود آقای کیمیایی و دیگر اسناد به مدرکی دال بر اینکه در روند دادرسی و محاکمه سیدمهدی هاشمی اشاره‌ای به پرونده مک فارلین و نقش او در افشای مذاکرات شده باشد، وجود ندارد. واقعا علت دستگیری، محاکمه و اعدام سیدمهدی هاشمی هیچ ارتباطی به نقش او در افشای مذاکرات مک فارلین نداشت. از طرف دیگر ما نباید موضوع سقوط هواپیمای سی‌آی‌ای در نیکاراگوئه را که حامل محموله‌های سلاح برای شورشیان کنترا بود، در افشای مذاکرات مک فارلین نادیده بگیریم. به هر حال یک نفر از این هواپیما جان سالم به در برد و طی مصاحبه‌ای اعتراف کرد دولت ریگان مخفیانه و حتی بدون اطلاع کنگره آمریکا محموله‌های تسلیحاتی را در اختیار این شورشیان برای ساقط‌کردن دولت نیکاراگوئه قرار داده که پول آن از طریق سود محموله‌های تسلیحاتی ایران و آمریکا داده شده است. این مسئله در افشای روند مذاکرات مک فارلین نقش جدی داشت. پس نباید همه‌چیز را به سیدمهدی هاشمی ربط داد. مجموعه چند اتفاق کنار هم سبب افشای آن شد.
داستان افشاگری روزنامه الشراع فقط به مذاکرات مک فارلین و کانال ۱ باز می‌گردد که…
بله چون آن زمان که بعد از سقوط هواپیما در نیکاراگوئه و همچنین افشاگری روزنامه لبنانی فقط مذاکرات مک فارلین برملا شد و کانال دوم کماکان در جریان بود. البته آمریکایی‌ها از اساس موضوع را تکذیب می‌کردند و…
گویا علی هاشمی به نقل از فریدون وردی‌نژاد می‌گوید که آمریکایی‌ها از ایران درخواست کرده بودند که کل مذاکرات را تکذیب کنند؟
بله، اما بعد از آنکه موضوع افشا می‌شود، نهایتا مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه ۱۳ آبان سال ۶۵ به مذاکرات صورت‌گرفته کانال ۱ اشاره میکند و سفر مک فارلین، معامالات تسلیحاتی و دیگر رایزنی‌های انجام‌شده، افشا می‌شود.
نکته مهم‌تری که در ادعاهای علی‌اصغر کیمیایی وجود دارد صرفا به نامه قربانی‌فر و انتقال آن از طریق فتح‌الله امید نجف‌آبادی به بیت آیت‌الله منتظری باز نمی‌گردد. طبق گفته کیمیایی اینجا پای یک چمدان پر از مدارک درخصوص مذاکرات مک فارلین و معاملات تسلیحاتی بین ایران و آمریکا در میان است که از طریق کورانی (از علمای لبنانی مقیم قم) و از نزدیکان کلیم صدیقی (مسئول تشکیلات مسلمانان پاکستان) به ایران آورده شد. چگونه کورانی و کلیم صدیقی به این چمدان مدارک دست پیدا کردند و آن را به بیت آیت‌الله منتظری نشان دادند؟
این‌هم از آن سؤالاتی است که برای من بدون جواب بود و صرفا ادعای آقای کیمیایی است. البته کلیم صدیقی جزء افراد معروفی بود که به ایران هم آمد. به همین دلیل چندان دور از واقعیت نیست که او به مدارکی در رابطه با مذاکره مک‌فارلین رسیده باشد. مضافا برخی افراد که در محافل سیاسی و دیپلماتیک آن زمان حضور داشتند برخی زمزمه‌ها در داخل و خارج از کشور درباره مذاکرات پشت‌پرده مقامات ایرانی و آمریکایی را شنیده بودند. اما اگر ادعای آقای کیمیای درست باشد و یک چمدان از مدارک مذاکرات مک‌فارلین وجود داشته باشد، احتمالا این مذاکرات بیشتر از تبادل تسلیحات و آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان بوده است. در همین راستا روایت مهم دیگری توسط آیت‌الله منتظری نقل می‌شود که با اطلاعاتی که از طریق فتح‌الله امید نجف‌آبادی به بیت آیت‌الله منتظری داده می‌شود، گویا مذاکرات پشت پرده تا جایی پیش رفته است که علی هاشمی به آمریکا سفر کرده و درباره موضوعاتی فراتر از معاملات تسلیحاتی و آزادی گروگان‌های لبنانی رایزنی داشته است.
به سفر علی هاشمی به آمریکا و حضور در کاخ سفید پرداخیتم. اما حالا که دوباره بحثش مطرح شد، آیا منظور از موضوعات فراتر از معاملات تسلیحاتی و آزادی گروگان‌های لبنانی، رهبری هاشمی‌رفسنجانی است؟
آیت‌الله منتظری که این را می‌گوید، علی هاشمی در آمریکا درباره آینده انقلاب بعد از دوره امام و انتخاب هاشمی‌رفسنجانی به عنوان رهبر بعدی رایزنی کرده است. به همین دلیل آیت‌الله منتظری نگران شد و دست به افشای مذاکرات زد. من اینجا فقط نقل‌قول افراد را روایت می‌کنم و بدون هیچ‌گونه سوگیری سیاسی یا تخریب فرد و جریانی، مسائل را از نگاه تاریخی باهم بررسی می‌کنیم.
دقیقا همینطور است؛ نگاه ما کاملا تاریخی است. به موضوع نگرانی آیت‌الله منتظری بابت تحرکات هاشمی‌رفسنجانی برای رهبری دوران پساامام اشاره کردید. آیا همین نکته سبب شد روزنامه الشراع هم تیتر «نزاع بین منطق انقلابی و منطق کشورداری» را با دو عکس از هاشمی‌رفسنجانی و منتظری انتخاب کند؟
من در همین باره گفت‌وگویی با محمد هاشمی داشتم و عبارت ایشان را می‌پسندم که گفته بود، بیت آقای منتظری و شخص آیت‌الله منتظری این ارزیابی را پیدا کرده بود که امکان دارد ادامه این مذاکرات باعث قوی‌تر‌شدن وزن مرحوم هاشمی‌رفسنجانی شود، با این هدف که به دنبال مدیریت شرایط بعد از دوران امام باشد. از آن‌سو به‌هر‌حال مرحوم هاشمی‌رفسنجانی دومین فرد با‌نفوذ در انقلاب بود که بعد از امام جریان جنگ، یعنی مهمترین مسئله کشور را در اختیار داشت. بنابراین موضوع به سمت افشاگری از سوی بیت آقای منتظری پیش می‌رود. اینکه سیدمهدی هاشمی، سیدهادی هاشمی، فتح‌الله امید‌نجف‌آبادی و دیگر افراد در این زمینه چگونه تعریف می‌شوند، نیاز به تحلیل تاریخی دارد که برخی نکات را در گفت‌وگو با شما مطرح کردیم.
نتیجه کمیته مرحوم هاشمی درباره بررسی مذاکرات به کجا رسید، آن‌هم در شرایطی که دو عضو این کمیته خودشان در جریان مذاکرات بودند. چون به‌جز علی‌اصغر حجاری به عنوان نماینده وزارت اطلاعات، دو نفر دیگرِ این کمیته سه‌نفره یعنی فریدون وردی‌نژاد به عنوان نماینده اطلاعات سپاه و حسین شیخ‌الاسلام به عنوان نماینده وزارت امور خارجه مشخصا در مذاکرات کانال ۱ بوده‌اند؛ چطور می‌شود یک کمیته در داخل کشور به موازات دو کمیته آمریکایی (تاور و سنا) شکل بگیرد و دو عضو از سه عضوش در پرونده مذاکرات مک‌فارلین نقش داشته باشند؟
این هم سؤالی است که واقعا بدون جواب است. در خاطرات اول فروردین سال ۶۶ مرحوم هاشمی به این کمیته سه‌نفره اشاره میکند اما واقعا برای من مشخص نشد این کمیته چه سازوکاری داشت؟ چه گزارشی تهیه شد و نهایتا چه دستاوردی داشت؟ اگر شما به کمیته تاور و کمیته سنا مراجعه کنید، می‌بینید که فیلم‌های بازجویی‌ها و اسناد آنها موجود است و حتی ویدئوهای آنها در یوتیوب وجود دارند اما در داخل کشور هیچ فیلم، سند و مدرکی درباره کمیته سه‌نفره مرحوم هاشمی وجود ندارد. البته در گفت‌وگویی که با علی هاشمی داشتم، او عنوان کرد که برخی افراد دخیل در مذاکرات از جمله خود او بازجویی شده و اتفاقا بازجوی او، سعید امامی بوده است. علی هاشمی اعتقاد دارد که چندین جلسه بازجویی شد و اعترافات و اسنادی از او در اختیار وزارت اطلاعات یا اطلاعات سپاه است که باید آن را منتشر کنند.
به مدرکی دال بر بازجویی سعید امامی از علی هاشمی رسیدید؟
من به مدرکی در‌این‌باره نرسیدم که بازجویی یا اعترافاتی در این زمینه موجود باشد یا اینکه سعید امامی بازجوی علی هاشمی در پرونده مذاکرات کانال دوم بوده باشد.
در این میان سلمان رحیم‌صفوی (برادر یحیی رحیم‌صفوی) با چه انگیزه‌ای برخی اطلاعات مربوط به مذاکرات را در قم به موسوی‌اردبیلی منتقل میکند؟
سلمان رحیم‌صفوی از قبل ارتباطاتی هم با آیت‌الله منتظری و هم دفتر آقای موسوی‌اردبیلی داشت. این ادعا را هم علی‌اصغر کیمیایی مطرح میکند و واقعا جزئیات و مدرکی مبنی بر اینکه سلمان رحیم‌صفوی اطلاعات مذاکرات را به موسوی‌اردبیلی داده است، ندارم.
در این بین تحرکاتی در قم از سوی آقای هاشمی‌رفسنجانی مطرح است؟
در چه رابطه‌ای؟
درباره تهدید برخی افراد مبنی بر درز مذاکرات مک‌فارلین و اینکه…
بله. طبق برخی روایات تاریخی بعد از آنکه به مرحوم هاشمی‌رفسنجانی اطلاع داده می‌شود در قم عده‌ای به دنبال افشای مذاکرات هستند، عنوانی میکند اگر کسی در این رابطه افشاگری کند، حکم اعدام می‌گیرد. البته چند دهه بعد دفتر مرحوم هاشمی‌رفسنجانی کتابی به قلم پسرش، محسن هاشمی منتشر میکند که این ادعا را منکر می‌شود که البته بر اساس گفته‌های وردی‌نژاد و مرحوم کنگرلو یک روایت یک‌طرفه است.
علاقه دارم به کروبی‌ها (مهدی و حسن کروبی) هم بپردازم که کمتر از آنها نام برده شد. حسن کروبی که اصلا تا لحظه مرگ چیزی در رابطه با نقش خود و برادرش (مهدی) درباره مذاکرات نگفت. واقعا طبق اسناد حتی پیش‌تر از منوچهر هاشمی، قربانی‌فر و مایکل لدین این حسن و مهدی کروبی بوده‌اند که موتور مذاکرات را روشن کرده‌اند. بنابراین شاید سؤالم طولانی شود اما باید به این اسناد اشاره کنم. پس از انتشار گزارش کنگره ایالات متحده درباره مذاکرات محرمانه ایران و آمریکا برای آزادی گروگان‌ها، روبرت پاری کتابی نوشت با نام «اکتبر سورپرایز» که مبتنی بر مستندات کمیته تحقیق است. به ادعای پاری، ویلیام کیسی رئیس ستاد انتخاباتی رونالد ریگان، نگران از احتمال موفقیت جیمی کارتر در مذاکرات آزادی گروگان‌های آمریکایی، از جمشید هاشمی، تاجر ایرانی می‌خواهد که ترتیب ملاقاتی بین او و یکی از مقامات ایرانی را در مادرید بدهد. حسن کروبی آن زمان در آلمان بود که همراه با هاشمی به مادرید رفت و در هتل پلاز اقامت کرد و مهدی کروبی هم در سفارت ایران در مادرید بود. پاری مدعی است که کیسی با هر دو کروبی در مادرید ملاقات کرده و به آنها گفته علاقه‌مند است گروگان‌ها آزاد بشوند اما بعد از مراسم تحلیف ریگان به عنوان رئیس‌جمهور. ما‌با‌زای آن ارسال اسلحه به ایران بود. این ادعاها هرگز تأیید یا تکذیب نشد؛ نیوزویک و نیوریپابلیک سفر کیسی به مادرید و دیدار او با ایرانی‌ها را تکذیب کردند و حتی روزنامه لس‌آنجلس‌تایمز در ششم آگوست ۱۹۹۱ نوشت که کیسی در جولای ۱۹۸۰ با مهدی کروبی در هتلی در مادرید ملاقات کرده است و پاری نیز ادعا کرده است ملاقات دوم کیسی با مهدی کروبی در پاریس انجام شده و کروبی خبر موافقت با معامله پیشنهادی را به جمهوری‌خواهان داده بود. دومین بار نام حسن کروبی در ماجرای سفر مک‌فارلین، مشاور امنیت ملی ایالات متحده به تهران و معامله آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان و فروش سلاح به ایران مطرح شد. تریتا پارسی، رئیس شورای ملی ایرانیان آمریکا (نایاک) در کتاب «اتحاد خائنانه؛ معاملات پشت‌پرده ایران، اسرائیل و آمریکا» نوشته «در نهم جولای [۱۹۸۵]، قربانی‌فر یک ملاقات ویژه در هامبورگ با حسن کروبی، ترتیب داد. پارسی نوشته که حسن کروبی با مقامات اسرائیلی نیز دیدار داشته و به آنها گفته: «ما به همکاری با غرب علاقه‌مند هستیم. ما منافع مشترک داریم و می‌خواهیم بخشی از غرب باشیم». بنا به ادعای کتاب: «مکالمه چهار ساعت ادامه داشت. قبل از اینکه جدا شوند، دیوید کیمخه (کیمچه) از کروبی سؤال کرد که آیا او می‌تواند به یارانش در تهران بگوید که با اسرائیلی‌ها دیدار کرده؟ جواب «بله» بود. کروبی ادامه داد: «اما من قصد ندارم که آن را در خیابان‌ها جار بزنم!». به‌هر‌روی، ملاقات در نوع خود گشایش خاصی بود و کیمچه در یک یادداشت به پرز و شامیر پیشنهاد کرد که تماس حفظ شود… دومین ملاقات با کروبی در ۲۷ اکتبر ۱۹۸۵ در ژنو اتفاق افتاد. مایکل لدین به جلسه آمد تا خود مستقیم با ایرانی‌ها بر سر تعداد موشک‌هایی که باید فروخته شود و اینکه چند گروگان در چه زمانی باید آزاد شوند، چانه‌زنی کند… در این زمان، اسرائیلی‌ها با شنیدن تمرکز سخنان کروبی بر آینده رابطه ایران و آمریکا و نادیده‌گرفتن اسرائیل، عصبی شدند. کیمچه وارد بحث شد و با عصبانیت پرسید: «و جای اسرائیل در همه اینها کجاست؟». کروبی از دادن هرگونه تعهدی به اسرائیل سر باز زد. لدین ملاقات را درحالیکه به وجد آمده بود ترک کرد درحالیکه اسرائیلی‌ها ناامید بودند». در کتاب «جنگ گرگ و میش؛ تاریخ سری مناقشه ٣٠ ساله آمریکا با ایران» نوشته دیوید کریست دیدار مایکل لدین با حسن کروبی این‌طور روایت شده است: «۲۲ تیرماه ۱۳۶۴، لدین قرار ناهاری داشت با آدولف شویمر که ال صدایش می‌کردند، تاجر اسرائیلی اسلحه و از مشاوران رئیس‌جمهور پرز. شویمر به لدین گفت قربانی‌فر به کسانی در سطوح عالیه حکومت ایران دسترسی دارد، از جمله به روحانی بلندپایه‌ای که مشهور به میانه‌روی است؛ حسن کروبی. قربانی‌فر پیشنهاد داده بود ایالات متحده در ازای هفت گروگانی که در لبنان بودند، به اسرائیل اجازه بدهد حدود صد موشک ضد‌تانک تاو به ایران بفروشد. مبادله سلاح با گروگان‌ها به بهبود روابط با حکومت ایران هم می‌انجامید. لدین این فکر را پسندید و به مک‌فارلین نوشت که موشک‌های تاو بخشی از یک فرایند هستند، «اثبات حسن‌نیت و نمونه‌ای از آنچه اگر ایران حاضر به برقراری روابط دوستانه با ما بشود، برایش اتفاق خواهد افتاد». چون این پیشنهاد از طرف کسی در بلندپایه‌ترین سطح اسرائیل مطرح شده بود، مک‌فارلین با دید خیلی انتقادی به پیشنهاد‌ها نگاه نکرد. با خودش فکر کرد صدتا موشک ضد تانک قطعا وضعیت توازن قدرت در جنگ ایران و عراق را هیچ تغییری نخواهد داد و اگر باعث می‌شود گروگان‌ها در لبنان در امان باشند و راه گفت‌وگو با میانه‌رو‌ها را در ایران می‌گشاید، دستاورد‌هایش حسابی به خطرش می‌ارزند». به نوشته کریست «قربانی‌فر برای دلبری‌کردن از آمریکایی‌ها، لدین را با حسن کروبی آشنا کرد که به ادعای قربانی‌فر رهبر «خط میانه» در ایران بود؛ او جناح میانه‌روی فرضی در حکومت ایران را به این عبارت می‌خواند. کروبی ادعا داشت مشاور نزدیک آیت‌الله خمینی است و هفته‌ای سه روز را در خانه رهبر انقلاب ایران می‌گذراند. از آن مقام‌های بلندپایه‌ای بود که مک‌فارلین امید ارتباط‌گرفتن با آنها را داشت. با اینکه مک‌فارلین حاضر به پذیرش فروش برخی تسلیحات پیشرفته‌تر نبود اما ریگان مجوز ارسال ۸۰ موشک ضد‌هوایی هاوک به ایران را از طریق اسرائیل صادر کرد». در این کتاب نیز آمده که لدین در ژنو با کروبی دیدار کرده بود. او در بازگشت گزارش دیدارش را به نورث (سرهنگ دوم نیروی هوایی) و مک‌فارلین داد. یادداشت دست‌نویس نورث درباره این دیدار اشاره دارد که کروبی «می‌خواهد هم‌پیمان ایالات متحده باشد و از تهران هم پشتیبانی‌هایی می‌شود». اما همان‌گونه که سفر مک‌فارلین و نقش بازیگران ایرانی‌اش در پرده راز باقی مانده، جایگاه حسن کروبی نیز در این معامله ناکام مبهم است. اینکه چگونه او پس از سال‌ها پرده‌نشینی، «رهبر خط میانه در ایران» خوانده شد یا چه ارتباطی بین او و منوچهر قربانی‌فر بود؟ حسن کروبی کلید اسرار مهمی بود که مرگش آن را برای همیشه مبهم و مسکوت گذاشت. واقعا نقش کروبی‌ها تا به این اندازه بوده است؟
اگر بخواهیم روی تک به تک افرادی که در این مذاکرات کانال ۱ و ۲ حضور داشتند، تمرکز کنیم که ساعت‌ها می‌توان بحث کرد. اما در یک نگاه کلی ایالات متحده آمریکا با یک برنامه دقیق و هوشمند وارد مذاکره شد. یک تیم کاملا منظم، منسجم با حد مشخصی از توانایی و اختیارات به ایران آمدند که متشکل از مشاور امنیت ملی، وزارت دفاع، سی‌آی‌ای، دفتر ریاست‌جمهوری و… بود. اما در طرف ایرانی واقعا ما شاهد شلختگی برای حضور افراد در مذاکرات بودیم. کسانی که نزدیکی به سپاه یا مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و بیت امام داشتند، توانستند جسته و گریخته مذاکراتی را انجام دهند. مطمئنا از دل این نوع مذاکرات چیزی درنمی‌آید. اما در پاسخ روشن به سؤال شما تا به اینجای کار من در تحقیقاتم روی پرونده ایران – کنترا به ۲۸ تا ۳۰ مقام داخلی رسیده‌ام که در این موضوع درگیر بوده‌اند که قطعا تعداد این افراد بیشتر از اینهاست و تنها به هاشمی‌رفسنجانی، علی هاشمی، حسن روحانی، میرحسین موسوی، کنگرلو، وردی‌نژاد، محسن رضایی، مهدی کروبی، حسن کروبی، صادق طباطبایی و… محدود نمی‌شود.
روی مهمترین بعُد پرونده ایران – کنترا و مذاکرات مک فارلین، یعنی تأثیر این مذاکرات بر تحولات میدانی جنگ در نیمه دوم و چهارساله پایانی جنگ تمرکز کنیم. در یک نگاه کلی سه جریان داخلی در کشور سه برآورد متفاوت از روند جنگ ایران و عراق داشتند؛ یک جریان با محوریت نهضت آزادی خواستار پایان هر چه زودتر جنگ بود، کما اینکه بعد از عملیات بیت‌المقدس در سال ۶۱ اعتقاد داشتند باید جنگ در همین نقطه پایان پیدا کند و وارد خاک عراق نشویم. جریان دوم با شعار «جنگ جنگ تا پیروزی» به دنبال ادامه آن بود و جریان سوم مشخصا با محوریت هاشمی‌رفسنجانی و ذیل شعار «جنگ جنگ تا یک پیروزی» سعی داشت با یک پیروزی بزرگ و یک عملیات مهم دست برتر را در مذاکره با رژیم بعث داشته باشد با این هدف که عراق به عنوان طرف متجاوز شناخته شود و پیش‌شرط‌های ایران برای صدور قطعنامه و آتش‌بس توسط صدام حسین پذیرفته شود. به باور شما مذاکرات مک فارلین، معاملات تسلیحاتی صورت‌گرفته و نهایتا افشای آن چه تأثیری روی روند جنگ داشت؟ آیا آن‌گونه که هاشمی و کنگرلو می‌گویند اگر این مذاکرات افشا نمی‌شد فتح‌الفتوحی در جریان بود؟ چون به نظر می‌رسد که عملیات والفجر ۸ در بهمن ۱۳۶۴ که به فتح فاو در مرحله اول منجر شد از دل همین معامله‌های تسلیحاتی پشت پرده ایران و آمریکا بیرون آمد که در صورت ادامه می‌توانست هاشمی را به همان پیروزی مدنظر برای خاتمه جنگ در سال ۶۴ یا نهایتا سال ۶۵ برساند و دیگر شاهد ادامه جنگ تا سال ۶۷ و نیز افول قوای ایران و نهایتا پذیرش قطعنامه تحمیلی نباشیم؟
این سؤال شما به نظر مهمترین سؤال مصاحبه است و از جهات مختلف باید به آن پاسخ داده شود؛ اولا به باور من آنچه مرحوم هاشمی‌رفسنجانی یا مرحوم کنگرلو در گفت‌وگو با همین روزنامه «شرق» عنوان داشتند نزدیک به واقعیت نیست. چون طبق اسنادی که از کمیته تاور به دست آمده است و همچنین خاطرات و روایات دیگر از مقامات آمریکایی از جمله در کتاب خاطرات «دیوید کریست» با عنوان «گرگ و میش روابط آمریکا و ایران» که سال ۲۰۱۳ منتشر شد، مستقیما به این نکته اشاره می‌شود که قرار نبوده است محموله‌های تسلیحاتی که آمریکا در اختیار ایران قرار داده باعث برتری میدانی ایران در جنگ تحمیلی شود. ریگان صرفا به دنبال توازن بین عراق و ایران در جنگ بود. چون یکی از نگرانی‌های آمریکا این بود که عراق در آن زمان که در بلوک شرق تعریف می‌شد با برتری میدانی علیه ایران در جنگ تحمیلی، نفوذ چپ را در خاورمیانه گسترش دهد که همزمان می‌توانست خطر جدی برای امنیت اسرائیل باشد. من پیرو سؤالی که قبل‌تر عنوان کردید در مناظره‌ای اینستاگرامی که با مجید تفرشی داشتم و متن آن در روزنامه «اعتماد» چاپ شده و بخشی از آن هم در همین روزنامه «شرق» منتشر شد و در دسترس است، به این موضوع اشاره کردم، «اینکه اگر مذاکرات مک فارلین لو نمی‌رفت و ارسال محموله‌های تسلیحاتی ادامه پیدا می‌کرد، ایران به فتح‌الفتوح می‌رسید یا سفارت آمریکا در ایران مجددا بازگشایی می‌شد، درست نیست» چون طبق اسناد قرار بوده است که ریگان با مذاکرات مک فارلین سر ایران را کلاه بگذارد. از طرف دیگر طبق اسناد، بخشی از این محموله‌های تسلیحاتی آمریکایی ارسال‌شده به ایران معیوب بودند یا با تأخیر به ایران ارسال شده‌اند. ضمن اینکه هیچ سند قطعی‌ای وجود ندارد که عملیات والفجر ۸ و فتح فاو در بهمن سال ۶۴ توسط محموله‌های تسلیحاتی آمریکا انجام شده است. حتی اگر این ادعا نزدیک به واقعیت باشد که جای تردید دارد، باید سیر موفقیت‌های میدانی ایران و عملیات‌ها تا میانه سال ۶۵ ادامه پیدا می‌کرد که اینگونه نبود. از همه مهمتر حتی اگر بپذیریم فتح فاو در سال ۶۴ توسط محموله‌های تسلیحاتی آمریکایی بوده است که باز هم جای مناقشه و تردید دارد، چرا مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در راستای همان شعار «جنگ جنگ تا یک پیروزی» نتوانست از عملیات والفجر ۸ و فتح فاو در بهمن سال ۶۴ برای پایان جنگ استفاده کند؟
اینجا سؤال مهم‌تری که ذهن من را درگیر کرده این است که پیرو تأکید چندباره شما اگر هدف اصلی مذاکرات مک فارلین و معاملات تسلیحاتی قربانی‌فر، تقویت جایگاه هاشمی‌رفسنجانی بوده است و سعی شده ایشان به عنوان گزینه جدی دوران پس از امام به عنوان رهبر مطرح باشند، پس عملیات والفجر ۸ و مرحله اول فتح فاو همان چیزی بود که آمریکایی‌ها به راحتی در اختیار هاشمی‌رفسنجانی قرار دادند و نفوذ و وزن او را در داخل ایران بالا بردند. به هر حال ایران با فتح فاو توانست ارتباط عراق با دریا و به تبعش تجارت نفت عراق را قطع کند که…
ببینید حتی اگر این ادعا را هم بپذیریم بالاخره این سؤال وجود دارد که من از شما می‌پرسم چرا مرحوم هاشمی‌رفسنجانی نتوانست از فتح فاو برای پایان جنگ استفاده کند که وزنش در داخل ایران بالا برود؟ در ضمن اگر مذاکرات مک فارلین و معاملات تسلیحاتی پشت پرده ایران و آمریکا عامل پیروزی در عملیات والفجر ۸ و فتح فاو بوده است، پس چرا ما در سال ۶۵ دیگر هیچ پیروزی و عملیات موفق دیگری نداشتیم؟! بله فتح فاو بعد از فتح خرمشهر، بزرگترین دستاورد ایران در جنگ بود، اما این پیروزی تنها پیروزی ما در اواخر سال ۶۴ بود، در صورتی که علی‌القاعده ما باید تا آبان یا آذر سال ۶۵ که به افشای مذاکرات مک فارلین منجر شد شاهد سلسله پیروزی‌ها و عملیات‌های موفق می‌بودیم. از طرف دیگر به‌هر‌حال مسئله اول کشور در دهه ۶۰، هم برای مردم و هم برای مقامات، تحولات جنگ بوده است و هر فردی که می‌توانست در روند تحولات میدانی جنگ اثرگذار باشد و آن را به پایان برساند، قهرمان مردم می‌شد. اتفاقا این خواسته‌ای بود که اوایل جنگ، بنی‌صدر به دنبال تحققش بود و نتوانست به آن دست پیدا کند؛ اواسط و اواخر جنگ هم مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به دنبال آن بود که محقق نشد. در ضمن طبق گفته بسیاری از فرماندهان جنگ، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، نه در سال ۶۱ و عملیات بیت‌المقدس و آزادسازی خرمشهر اجازه داد که جنگ پایان پیدا کند و نه در سال ۶۴ و فتح فاو جنگ را پایان داد.
چون مرحوم هاشمی‌رفسنجانی دچار یک سوءمحاسبه جدی شده بود و این تصور را پیدا کرده بود که با ادامه مذاکرات پنهانی بین ایران و آمریکا و معاملات تسلیحاتی با قربانی‌فر یا هر دلال اسلحه دیگری می‌تواند به پیروزی‌هایی بزرگ‌تر از فتح فاو دست پیدا کند؛ در نتیجه این اشتباه را در آن مقطع داشت که فتح فاو، آن پیروزی مد نظر در راستای شعار «جنگ جنگ تا یک پیروزی» نبود. بعد از فتح فاو برآورد مرحوم هاشمی‌رفسنجانی این بود که ایران در دور پیروزی‌ها قرار دارد و می‌تواند تا پشت دروازه‌های بصره هم پیش برود. ازاینرو مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در مقاطع مختلفی تا سال ۶۶ می‌توانست جنگ را تمام کند که دست بالاتر را داشته باشد، اما این کار را نکرد و نهایتا سال ۶۷، مرحوم هاشمی در بدترین نقطه ممکن جنگ را تمام کرد و قطعنامه را پذیرفت.
نکته مهمتر به تأثیر افشای مذاکرات مک فارلین و معاملات تسلیحاتی ایران و آمریکا بر تحولات میدانی در پذیرش قطعنامه بازمیگردد. این اتفاق چگونه روند جنگ را به تحولات سال ۶۷ کشاند؟
به نکته مهمی اشاره کردید. بعد از افشای ماجرای مک فارلین و معاملات تسلیحاتی پشت پرده ایران و آمریکا، آبروی دولت ریگان در منطقه رفته بود. به هر حال ریگان در ظاهر شعار مبارزه با انقلاب اسلامی ایران را سر می‌داد و در پشت پرده معامله تسلیحاتی با ایران داشت که موجب شد برای دلجویی از رژیم بعث، همکاری جدی تسلیحاتی، امنیتی و اطلاعاتی با وی داشته باشد. به همین دلیل دست عراق در تحولات میدانی در سال‌های منتهی به پایان جنگ بالا رفت. البته خود صدام حسین هم بعد از افشای مذاکرات مک فارلین و معاملات تسلیحاتی در این خصوص شوکه شده بود. صدام حسین در فایل صوتی منتشرشده از او یک عبارت زشت را در مورد ایران به کار می‌برد. از طرف دیگر کشورهای عربی منطقه مانند عربستان، کویت، قطر، بحرین و امارات هم بیم آن را داشتند که آمریکایی‌ها پشت کشورهای عربی را خالی کنند و روی خوشی به ایران نشان بدهند و مذاکرات را با طرف ایرانی پیش ببرند. به همین دلیل، هم آمریکایی‌ها و هم کشورهای عربی تمام توان خود را در دفاع تمام‌قد از رژیم بعث در جنگ ایران و عراق می‌گذارند. اتفاقا در همین باره یکی از سناریوهایی که باعث لورفتن عملیات کربلای ۴ شد به حمایت‌های اطلاعاتی آمریکا از رژیم بعث بازمیگردد که تصاویر ماهواره‌ای این عملیات را در اختیار صدام قرار داد. به هر حال دولت ریگان با این اقدام سعی کرد یک اعاده حیثیتی از خود داشته باشد.
پس با این تفاسیر می‌توان چرایی تقابل ایران و آمریکا در سال‌های ۶۶ و ۶۷ به واسطه جنگ نفتکشها را توجیه کرد؛ اینکه چطور سال‌های ۶۴ و ۶۵ معاملات تسلیحاتی و مذاکرات مک فارلین بین تهران و واشنگتن جلو می‌رود، اما سال‌های ۶۶ و ۶۷ شاهد تقابل نظامی و درگیری دو کشور در خلیج فارس هستیم که…
دقیقا. ببینید در ادامه حمایت‌های آمریکا از عراق برای تطهیر واشنگتن در مذاکرات مک فارلین، شاهد آن بودیم که در اواخر سال ۶۶ رسما خود آمریکا وارد جنگ با ایران شد. همه اینها معنی‌دار است. اگر گفت‌وگوهای مک فارلین و مذاکرات انجام‌شده به صورت اشتباه پیش نمی‌رفت و سوء‌محاسبه‌هایی را در مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و دیگر مقامات داخلی ایجاد نمی‌کرد، شک نداشته باشید سرنوشت جنگ طور دیگری رقم می‌خورد. البته باز هم تأکید می‌کنم به نظر من مسئله مذاکرات مک فارلین یا پرونده ایران – کنترا یک نقشه هوشمندانه توسط خود اسرائیل بود که بتواند با انجام معاملات تسلیحاتی یک توازن بین ایران و عراق در جنگ ایجاد کند که یک جنگ فرسایشی بین دو کشور شکل بگیرد. از طرف دیگر پای ریگان و آمریکا را هم به تحولات منطقه باز کند که نهایتا شاهد بودیم در سال ۶۷ درگیری جدی بین خود آمریکا و ایران در خلیج فارس شکل گرفت و بهترین فضا را برای اسرائیل ایجاد کرد. پس اسرائیل در یک نقطه این مذاکرات را کلید زد و معاملات تسلیحاتی را از طریق معرفی قربانی‌فر به آمریکا پیش برد و در نقطه مهمی هم مذاکرات فاش شد که آمریکا در منطقه گرفتار شود تا مجبور به حمایت از عراق شود. اما چیزی که اسرائیل تصور آن را نمی‌کرد این بود که افشای این مذاکرات در داخل ایران کنترل شود.
یعنی به باورتان اسرائیل به عمد باعث پایان‌دادن به معاملات تسلیحاتی تهران- واشنگتن شد؟! که چه بشود؟!
تکرار و تأکید می‌کنم که اسرائیل در یک نقطه این مذاکرات را کلید زد و معاملات تسلیحاتی را از طریق معرفی قربانی‌فر به آمریکا پیش برد و در نقطه مهمی هم مذاکرات فاش شد که آمریکا در منطقه گرفتار شود تا مجبور به حمایت از عراق شود. اما همزمان اسرائیل این تصور را هم داشت که فاش‌شدن مذاکرات مک فارلین باعث فروپاشی داخلی در ایران می‌شود. به هرحال لورفتن مذاکرات مک فارلین در داخل آمریکا یک زلزله سیاسی ایجاد کرد تا جایی که بعد از رسوایی بزرگ «واترگیت» که منجر به استیضاح و برکناری نیکسون شد، پرونده ایران- کنترا یا «ایرانگیت» تا مرز استیضاح و برکناری ریگان پیش رفت. اما این زلزله سیاسی در داخل ایران به وجود نیامد و برخلاف تصور اسرائیل موجب آشوب سیاسی- اجتماعی در داخل ایران نشد.
اینکه فشار جدی روی ریگان و مک فارلین وجود داشت، درست است، اما طبق برخی روایات عنوان می‌شود خودکشی مک فارلین با قرص والیوم و خودکشی اولیور نورث بیشتر نمایش خودکشی برای عبور از بحران و کاهش فشار بوده است. شما به مدرکی دال بر این مسئله رسیدید؟
خیر. اینکه فشار و حتی بازخواست و استیضاح جدی بود یا نه؟ بله کاملا جدی بود. عنوان داشتم که بعد از قضیه واترگیت، افشای مذاکرات مک فارلین به عنوان «ایرانگیت»، دومین زلزله بزرگ سیاسی را در آمریکا به دنبال داشت که تا مرز برکناری ریگان هم پیش رفت و مک فارلین و اولیور نورث هم دست به خودکشی زدند؛ بنابراین فشار جدی روی ریگان و مک فارلین بود. حالا اینکه مک فارلین یا نورث به دنبال نمایش خودکشی بوده‌اند یا واقعا خودکشی کرده‌اند، من نمی‌توانم در این باره نظر قطعی بدهم.
برای مشاهده متن این مصاحبه در سایت روزنامه شرق می توانید اینجا را کلیک نمائید.
به گزارش گروه فرهنگی 
